Blasonario famiglie piemontesi e subalpine

[Alessio Bruno Bedini]

sì, ho cancellato io il messaggio, che comunque ripropongo integralmente.

14.2.2011... Attendo il contributo del dott. Bedini, il “discorso sull'araldica di natura epistemologica e metodologica” e quant’altro, che mi pare ci abbia promesso e studierò sin d’ora per essere pronta a recensirlo adeguatamente... Silvia

Ci sono novità?

Ci sono novità?

No, non ci sono novità.

[de la cerda]

Solo un chiarimento...
Avevo inserito il primo mio messaggio di getto, senza nessun intento polemico, ma nella speranza che Bedini finalmente si decidesse a presentare quel che aveva promesso.
Rileggendo poi questo mio messaggio, ho visto che poteva sembrare inutilmente puntiglioso (picky) ... e dunque l'ho eliminato mia sponte.
Mi spiace di essere stato motivo di discussione.
Mi piacerebbe invece riprendere il tema dell'attendibilità delle fonti, a cui avevo fatto cenno tempo fa, ma che non ha mai avuto un seguito.

[Sigillum1]

Cari tutti, ritengo di essermi chiaramente espressa nel merito della discussione relativa al lavoro di Federico Bona e non ho alcun interesse a riprendere il tema, anche se naturalmente confermo l'impegno a suo tempo assunto, a farlo quando il nostro piuttosto fumoso recensore ce ne fornirà occasione. Vorrei invece esprimermi circa gli interventi di Franco, e in relazione a quello di Guido. Concordo in generale sull'opportunità di evitare le polemiche pubbliche nei confronti della condotta dei moderatori del forum, la cui funzione è evidentemente essenziale nella comunità, ma, caro Guido, e caro Presidente di questo forum, solo finchè i moderatori opereranno "per il buon andamento della comunità", come del resto in genere fanno. Un cordiale saluto. Silvia
PS. Per de Cerda...penso invece di essermi chiaramente espressa sul tema, ma quando si tratta di certificazioni e di riconoscimenti, la valutazione delle fonti sembra sfuggire alle regole tradizionali seguite dalla comunità scientifica....

[pierfe]

Sono davvero rattristato dalle polemiche che vedo spesso in questo forum (che purtroppo i miei impegni lavorati per tanto tempo mi hanno impedito di seguire) e che non portano a nulla.
Il motivo per cui è nato I NOSTRI AVI era ed è quello di discutere sulla materia e non sul pettegolezzo o la considerazione personale senza base documentale, se si vuole parlare a vanvera o solo per il gusto di buttare il tempo emettendo inutili bit... ci sono tanti altri forum (giustamente polemici) che fanno proprio questo... e che "godono" nel contestare l'operato delle organizzazioni che guidano questo forum.

Detto questo potreste dibattere il problema delle fonti come de la cerda ha giustamente ribadito.
Grazie
Pier Felice degli Uberti

[de la cerda]

Premetto che intendo solo parlare di fonti araldiche (e non di fonti del Clitunno ), tanto per stimolare il dibattito, vorrei fare due domande, da profano.

1) L'antichità delle fonti è ipso facto attestato di attendibilità?

2) Qualche errore o forzatura nell'opera di un autore (avevo fatto gli esempi di mons. della Chiesa e di di Ricaldone) possono inficiarne tutta l'opera?

Ribadisco la mia ignoranza del tema e resto in fiduciosa attesa delle considerazioni degli esperti.

[Sigillum1]

Caro Presidente, se posso permettermi un consiglio, la invito a leggere o a rileggere il testo della discussione cui ho fatto riferimento nel mio intervento: il pettegolezzo mi diverte, a volte, ma non in questo contesto, dove non ricordo di averne fatto mai e non godo affatto a contestare l'operato delle organizzazioni, men che meno di questa, di cui faccio parte da molto tempo e con molta soddisfazione, ma, quando lo ritengo necessario, mi permetto invece di contestare l'operato di un amministratore che non svolge correttamente le sue funzioni; non ritengo perciò di aver sprecato bit, se a questo faceva riferimento il suo intervento, ma ribadisco invece che sono disposta ad obbedire solo a regole condivise e osservate, da tutti, nessuno escluso,
Di fonti mi è capitato di parlare, in questo forum e anche in questo specifico contesto; aggiungo, in risposta alle domande di de la Cerda, che la loro antichità, a mio avviso, le rende certamente pregevoli ma non necessariamente attendibili e direi anche che, soprattutto nei settori della genealogia e dell'araldica, che più ci interessano, vi sono epoche in cui la loro attendibilità è particolarmente discutibile, anche se si tratta comunque di prodotti storicamente molto interessanti per altre ragioni, dato che anche i falsi e le deformazioni intenzionali ci forniscono preziose informazioni su chi li ha prodotie e su chi li ha commissionati.
Direi anche che, a mio avviso, ogni opera deve essere letta e utilizzata nel suo contesto e che un errore verificato non pregiudica di per sè la sua attendibilità: è nostro compito informare chi utilizza il nostro lavoro di tutti quegli elementi storici e biografici che possano essere utili a comprendere gli errori e introdurre elementi di confronto fra diverse fonti, quando si ritenga che quella utilizzata possa essere parzialmente inattendibile. Un cordiale saluto a tutti. Silvia

[pierfe]

Caro Presidente, se posso permettermi un consiglio, la invito a leggere o a rileggere il testo della discussione cui ho fatto riferimento nel mio intervento: il pettegolezzo mi diverte, a volte, ma non in questo contesto, dove non ricordo di averne fatto mai e non godo affatto a contestare l'operato delle organizzazioni, men che meno di questa, di cui faccio parte da molto tempo e con molta soddisfazione, ma, quando lo ritengo necessario, mi permetto invece di contestare l'operato di un amministratore che non svolge correttamente le sue funzioni; non ritengo perciò di aver sprecato bit, se a questo faceva riferimento il suo intervento, ma ribadisco invece che sono disposta ad obbedire solo a regole condivise e osservate, da tutti, nessuno escluso,
Di fonti mi è capitato di parlare, in questo forum e anche in questo specifico contesto; aggiungo, in risposta alle domande di de la Cerda, che la loro antichità, a mio avviso, le rende certamente pregevoli ma non necessariamente attendibili e direi anche che, soprattutto nei settori della genealogia e dell'araldica, che più ci interessano, vi sono epoche in cui la loro attendibilità è particolarmente discutibile, anche se si tratta comunque di prodotti storicamente molto interessanti per altre ragioni, dato che anche i falsi e le deformazioni intenzionali ci forniscono preziose informazioni su chi li ha prodotie e su chi li ha commissionati.
Direi anche che, a mio avviso, ogni opera deve essere letta e utilizzata nel suo contesto e che un errore verificato non pregiudica di per sè la sua attendibilità: è nostro compito informare chi utilizza il nostro lavoro di tutti quegli elementi storici e biografici che possano essere utili a comprendere gli errori e introdurre elementi di confronto fra diverse fonti, quando si ritenga che quella utilizzata possa essere parzialmente inattendibile. Un cordiale saluto a tutti. Silvia

Cara Silvia, non mi riferivo per nulla a te, e il mio messaggio era generale per tutte le piazze del forum... perchè mi scrivi questo?
Concordo con quanto scrivi e sull'opera in questione puoi vedere su Nobiltà la mia opinione che è positiva.
La trattazione delle fonti su questo topic è utile per imparare a capire da dove viene il materiale e quale valore può avere, ricordando bene che solo negli ultimi 30 anni vediamo qualcosa di scientifico.
Quando uno pensa ad un blasonario la prima cosa che fa è quella di andare a vedere se c'è il proprio stemma, e questa è una abitudine da dimenticare...
L'araldica gentilizia merita rispetto e va rivista con studi che solo la metodologia della ricerca imparata all'università può dare.
Vorrei che leggessi la mia risposta a chi voleva dar vita ad uno stemmario dei soci IAGI...
Tu sai bene che io conto sul tuo aiuto per andare avanti sulla strada che stiamo attuando.
Un caro saluto
Pier Felice

[Franco Benucci]

Torniamo a parlare delle fonti: in breve, non posso che
essere d'accordo con Silvia, l'antichità e la 'venerabilità' di una fonte
non è necessariamente sinonimo di sua attendibilità assoluta (anche se
l'antico, per essere più vicino nel tempo alle cose di cui parla e per
esserne dunque potenzialmente miglior conoscitore, è sempre degno di
attenzione, se non altro per capire cosa sta dicendo veramente sotto il
velo del discorso che fa: ogni leggenda contiene sempre almeno un seme di
verità, che va però distinto -a volte faticosamente- dal resto), né
l'occasionale errore o la svista di un autore (di qualsiasi epoca) può
inficiare la serietà e il valore complessivo della sua opera... Diverso
sarebbe se le sviste o gli errori fossero più numerosi delle cose vere e
giuste che dice, ma questo va verificato 'sul campo', non può essere
stabilito a priori.

[de la cerda]

Concordo con Silvia e Franco.

Da profano della materia mi pongo però una domanda.

Mi riferisco naturalmente solo al campo della "raccolta e selezione di stemmi ai fini della preparazione di un blasonario".

Perchè un raccoglitore serio e affidabile è tenuto a indicare sempre la fonte della sua proposta, anche se questa fonte si è rivelata non sempre seria e affidabile?

Non potrebbe essere sufficiente una selezione preventiva da parte del suddetto raccoglitore (sempre che sia serio e affidabile), con la successiva presentazione del solo risultato della sua selezione?

Vedo già un'obiezione di fondo. Chi assicura i lettori che il suddetto raccoglitore sia serio e affidabile? Non ho una risposta.

Faccio un esempio. Le fonti araldiche del Patriziato Subalpino di Manno sono numerose (sono state elencate in un articolo del noto araldista Angelo Scordo). Qualche studioso più moderno di Manno considera però alcune di queste fonti non completamente affidabili.

In questo caso, è sufficiente citare Manno cone fonte dell'informazione o è opportuno indicare anche la fonte del Manno, lasciando la verifica dell'attendibilità della notizia all'arguto lettore?

O non sarebbe meglio illustrare l'arma senza citarne la fonte?

Sottolineo che non mi sto riferendo a studi scientifici di araldica, ma solo a una banale raccolta di stemmi ad usum Delphini.

[adj]

Faccio un esempio. Le fonti araldiche del Patriziato Subalpino di Manno sono numerose (sono state elencate in un articolo del noto araldista Angelo Scordo). Qualche studioso più moderno di Manno considera però alcune di queste fonti non completamente affidabili.

In questo caso, è sufficiente citare Manno cone fonte dell'informazione o è opportuno indicare anche la fonte del Manno, lasciando la verifica dell'attendibilità della notizia all'arguto lettore?

Rispondo solo a questo esempio.
A mio avviso, lo studioso - indipendentemente dal suo campo d'azione - deve citare tutte e solo le fonti che utilizza direttamente.
Se l'araldista ha usato direttamente il Manno, citerà quindi solo il Manno.
Se invece è risalito personalmente alle fonti usate dal Manno, citerà queste ultime (ed eventualmente anche il Manno).
Citare le fonti di una fonte senza averle accuratamente verificate è metodo - oltre che poco corretto - assai pericoloso e fonte di errori a cascata: mi è capitato più di una volta (in ambito diverso) che i riferimenti citati da un autore, anche contemporaneo, fossero del tutto inaffidabili.

[de la cerda]

Grazie per la tua opinione, adj.

Ma questo potrebbe voler dire che un "utilizzatore" del Blasonario Subalpino (in cui sono indicate le fonti) potrebbe a sua volta, per esempio per un Blasonario della Città di Carignano, indicare come sola fonte il medesimo Blasonario Subalpino?

Boh?

[adj]

Grazie per la tua opinione, adj.

Ma questo potrebbe voler dire che un "utilizzatore" del Blasonario Subalpino (in cui sono indicate le fonti) potrebbe a sua volta, per esempio per un Blasonario della Città di Carignano, indicare come sola fonte il medesimo Blasonario Subalpino?

Boh?

Grazie a te per gli stimolanti quesiti che ci poni.

A mio parere, se per il Blasonario della Città di Carignano l'autore ha utilizzato solo il Blasonario Subalpino deve indicare solo questo come fonte.
E' ovvio che il suo lavoro avrà però un valore scientifico minore che se avesse utilizzato direttamente (e quindi anche citato) più fonti: utilizzare solo il Blasonario Subalpino sarebbe un po' come svolgere un lavoro di "seconda mano", privo di originalità; sarebbe una mera selezione tratta dal lavoro altrui. Tutto ovviamente dipende dalle finalità dell'opera.

[Franco Benucci]

Chiaro che le fonti vanno sempre indicate, di qualunque tipo esse siano. E chiaro che più indietro si risale e si confronta, tanto più si evitano gli errori a cascata o si scopre da dove e come è nato l'errore... però non sempre si può risalire a Adamo ed Eva, a volte neanche a Noè e ai suoi figli, e bisogna accontentarsi di quel che si trova. Oppure si ritiene davvero sufficiente una certa edizione o repertorio o quel che è: in tal caso è buona norma segnalare che lì si potrà trovare la bibliografia precedente (se tale è la situazione, naturalmente). Dipende appunto dalle finalità dell'opera e dello specifico riferimento bibliografico (ma chiaro che in un blasonario gli stemmi sono centrali).

Poi c'è il grande dibattito su quale 'stato' della fonte vada privilegiato, quando ve ne siano più di uno: il ms. o l'edizione a stampa (e eventualmente quale edizione, se ciò che interessa è in tutte)? Anche qui, risalire alla fonte originale non fa mai male, se non altro per verificare le letture (non sempre garantite 'al limone', neanche presso i migliori editori e filologi), ma è opportuno procedere empiricamente secondo le esigenze, indicando comunque sempre anche l'edizione a stampa, certamente più accessibile a chi volesse verificare o integrare l'informazione, con le opportune annotazioni in caso di significativa o cruciale divergenza dal ms.

[de la cerda]

Grazie per i vostri interventi che mi hanno chiarito le idee e .... aumentato il lavoro

[Sigillum1]

Caro De la Cerda, ma perchè ti abbiamo aumentato il lavoro? Fra le molte cose che ti abbiamo detto e che potremmo dirti, resta essenziale l'affermazione di Adj, è corretto citare le fonti che si sono utilizzate; ciascuna di esse se ne porta dietro a cascata una serie di altre che non è necessario citare, a meno che tu non ne abbia controllata direttamente qualcuna che è poi intervenuta nel tuo discorso; ma citare le proprie fonti è essenziale perchè consente a chi ti consulta e anche a chi potrebbe voler continuare il tuo /nostro lavoro, di ripercorrere il cammino e naturalmente, a proposito di valutazione, di valutarlo, anche in relazione alle fonti che hai scelto di utilizzare: e del resto è proprio da lì che sono derivate alcune delle osservazioni critiche. Contrariamente a quel che avveniva in passato (anche per qualcuna delle opere che hai usato, e che del resto tutti usiamo), e per la verità che avviene anche ora per le nostre discipline, nessuno può ora pubblicare i risultati di un lavoro di ricerca senza corredarli di un corretto e completo elenco delle risorse utilizzate, nessuno... Ciao e buon lavoro. Silvia