Blasonario famiglie piemontesi e subalpine

[Franco Benucci]

Ero stato privatamente invitato a dare un'occhiata al dibattito e a dire cosa ne pensavo... e lo trovo bloccato (spero temporaneamente).

Quanto allo strutturalismo, benemerito ai suoi tempi, è anch'esso largamente superato, almeno in linguistica e almeno da mezzo secolo gagliardo, mentre la "nuova storiografia" degli autori citati, più che con lo strutturalismo ha a che fare con la storia delle mentalità e dei costumi assunta a paradigma epistemico assoluto: histoire sociale in luogo dell'histoire événementielle, dimenticando (o sottovalutando) che le mentalità e i costumi della società sono possibili o modificati proprio dal quadro generale degli avvenimenti (che non sono solo guerre, paci, date e nomi dei re, ça va sans dire).

Con più calma rileggerò tutto il dibattito e se avrò qualcosa da dire e un luogo per dirlo lo dirò. Buona domenica a tutti

[Alessio Bruno Bedini]

Vorrei sottolineare come il concetto di struttura in tutti i rami della conoscenza, dalla storia all'araldica, è un concetto che purtroppo non ho inventato io, come invece qui quasi sembra. Sono molti gli storici che hanno lavorato su tale concetto a partire da Fernand Braudel. Ma non solo. Ultimamente ho letto anche qualcosa di Reinhart Koselleck molto interessante. Questa metodologia checché ne diciate è l'unica possibile.

[fabrizio guinzio]

Carissima Silvia, il tuo intervento mi è sembrato una sintetica e valida recensione del blasonario. Solo sulla questione asterischi accanto a taluni cognomi ho un dubbio; che io sappia, ma potrei aver preso una grande "cantonata", questi rimandano al riconoscimento pubblico(quello dello Stato italiano in epoca di Regno, valido anche per considerare automaticamente esistenti eventuali predicati nobiliari e per la loro cognomizzazione in epoca di Repubblica) degli storici titoli nobiliari delle casate così contrassegnate, ivi inclusi riconoscimenti di autorità araldiche statali di altri Paesi. Sarebbe da chiarire, comunque gli elenchi/almanacchi privati utilizzati sono espressamente citati e non sono, per fortuna, quelli "famigerati". Un caro saluto,

[de la cerda]

Buongiorno.

Credo sia opportuno che io chiarisca due argomenti:

- le fonti del Blasonario Subalpino online e del volume Onore Colore Identità che ne è derivato;
- il significato delle schede con e senza asterisco.

Le fonti

Se non specificato diversamente, la fonte della blasonatura dei vari scudi è il Patriziato Subalpino di Manno. Le fonti a cui a sua volta ricorre Manno si possono trovare nel Patriziato Subalpino online, consultabile sul sito http://wwww.vivant.it.

La fonte delle varie infeudazioni è, salvo indicazione specifica, il Dizionario Feudale di Guasco di Bisio, anch'esso consultabile sul sito di Vivant. Per quanto riguarda la fonte delle armi nelle schede contraddistinte dall'asterisco, vedi qua sotto.

Schede senza e con asterisco

Chi ha consultato il Blasonario sa che, per una serie di motivi, il suo contenuto arrivava solo alla fine di quello che viene convenzionalmente definito Ancien Régime. In altre parole tutte le schede erano senza asterisco.

Quando a Settembre 2009 i due curatori hanno proposto di consolidare il contenuto pro tempore del sito in un volume cartaceo, per mantenere la scadenza di Febbraio 2010 imposta dall'editore, è stato necessario dividersi compiti e responsabilità. I due curatori hanno inserito nel volume le schede con *, ricavandole dai loro archivi, mentre il sottoscritto ha ridisegnato circa 2.200 scudi, dei circa 3.200 allora esistenti nel sito online.

Come indicato nella prefazione del volume, i due curatori hanno ritenuto utile operare un corposo aggiornamento di stemmi divenuti il distintivo di numerose famiglie in epoche successive, oppure usati da case non nobili, oppure detentrici già nell'Ancien Régime o più avanti nel tempo, della semplice nobiltà senza altri titoli. Le aggiunte, costituendo un apporto autonomo rispetto al Blasonario, sono state connotate da un asterisco e solo raramente sono state correlate anche dalle immagini. Sul contenuto di questa integrazione il sottoscritto non ha avuto nessun ruolo.

Dopo la comparsa del volume, è stato intrapreso un percorso inverso, cioè l'ampliamento dei contenuti del sito online sulla base delle schede con *.

Questa operazione si è svolta contemporaneamente al "naturale" ampliamento del sito online, interrotto per qualche mese a causa delle attività dedicate alla preparazione del volume. Questo "naturale" ampliamento del sito online riguardava (e tuttora riguarda) l'estensione alle famiglie, nobili e non, che consegnarono l'arma in uno dei tre Consegnamenti Piemontesi del 1580, 1613-1614 e 1687-1688.

Sintetizzo il risultato di questi lavori, che hanno portato il numero degli stemmi a più 5.500 (dato di oggi).

1) numerose schede con * sono diventate schede normali (senza *), perchè relative a famiglie che rientravano nel "naturale" ampliamento del Blasonario; la fonte dell'arma è sempre indicata quando non si tratta di Manno;

2) altre schede con * hanno perso l'identificazione accanto al nome della famiglia, mentre è stato conservato l'asterisco accanto al titolo nobiliare. Si tratta di famiglie già note e notabili prima dell'Ancien Régime, ma che hanno ricevuto un titolo di marchese, conte o barone, o riconosciuta la nobiltà, nel periodo post Restaurazione. Dove i testi in mio possesso contenevano l'indicazione della data, la stessa è stata riportata nel Blasonario; la fonte dell'arma è sempre indicata quando non si tratta di Manno;

3) le restanti schede con * sono restate tali, in quanto non rientrano nei precedenti punti (1) e (2). Quando è stato possibile reperire la fonte dell'arma, questa è stata indicata; in caso contrario, la fonte non compare.

Posso comunque pensare che si tratti fondamentalmente di uno o più dei seguenti testi:

- Libro d'Oro della Nobilità Italiana, Roma, Collegio Araldico, 1910-2005
- Sovrano Militare Ordine di Malta, Elenco Storico della Nobiltà Italiana, Roma, 1960
- Annuario della Nobiltà Italiana, di Crollalanza, pubblicato nel corso di alcuni decenni a partire dal 1879-1905

Infine alcune schede con * presenti nel volume non sono state riportate nel Blasonario on-line, in quanto ho autonomamente ritenuto che non dovessero farne parte.

[fabrizio guinzio]

Grazie per l'esauriente risposta! Avevo interpretato la funzione dell'asterisco alla luce dell'uso che ne viene fatto negli almanacchi nobiliari che rimandano alle casate presenti nel Libro d'oro della Nobiltà Italiana del Regno d'Italia. In alcuni punti le dottrine giuridiche e teorie scientifiche della SISA e dello IAGI mi sembra che divergano(per esempio i titoli cosiddetti umbertini, ma in effetti i giuristi sono a tutt'oggi divisi su tale argomento), ferma restando la pari serietà di questi istituti. Ciao e grazie ancora,

[Sigillum1]

Caro Fabrizio, è una zona del sapere in cui mi muovo ancora goffamente nonostante la scuola del forum e qualche lettura, ma, dopo la chiarissima precisazione di de la Cerda (e lo ringrazio), che conferma la mia lettura dell’introduzione del volume, è chiaro che i riferimenti bibliografici degli “asterischi” non sono puntuali come quelli che corredano le altre schede: voglio dire che in realtà il lettore non è in grado di risalire alla fonte relativa ma solo ad una lista di fonti. Detto questo, l’aggettivo “famigerati” si riferisce per me ad ogni elenco nobiliare perché quel poco che ho imparato su quella che chiamo “burocrazia nobiliare” mi suggerisce di diffidare di ciascuno di essi indistintamente e di guardare con sospetto a tutte quelle pubblicazioni che di una famiglia riportano soltanto la presenza in un elenco, una nobilitazione di qualsiasi genere e gli ultimi eredi; dopo aver studiato, sui libri di storia, il percorso di lavoro della Consulta araldica, e del resto mi sono chiaramente espressa su questo tema, diffido di ogni altro e trovo del tutto incomprensibile la spasmodica ricerca di riconoscimenti che si respira ogni tanto in questo forum.
Tornando all’originario dibattito sul Blasonario di Bona, attendo il contributo del dott. Bedini, il “discorso sull'araldica di natura epistemologica e metodologica” e quant’altro, che mi pare ci abbia promesso e studierò sin d’ora per essere pronta a recensirlo adeguatamente. Un cordiale saluto. Silvia

[pierfe]

Grazie per l'esauriente risposta! Avevo interpretato la funzione dell'asterisco alla luce dell'uso che ne viene fatto negli almanacchi nobiliari che rimandano alle casate presenti nel Libro d'oro della Nobiltà Italiana del Regno d'Italia. In alcuni punti le dottrine giuridiche e teorie scientifiche della SISA e dello IAGI mi sembra che divergano(per esempio i titoli cosiddetti umbertini, ma in effetti i giuristi sono a tutt'oggi divisi su tale argomento), ferma restando la pari serietà di questi istituti. Ciao e grazie ancora,

Gli asterischi del dott. Federico Bona non hanno nulla a che a vedere con l'asterisco che compariva negli Elenchi della Nobiltà Italiana editi durante il regno d'Italia, o quanto appare sull'Elenco Storico della Nobiltà Italiana edito dallo SMOM nel 1961.
In quanto alle "dottrine giuririche e teorie scientifiche" c'è proprio poco da dire e riassumo:

1) un re costituzionale deve sottomettersi alle leggi nobiliari vigenti nel regno ovvero ai rr.dd. 651 e 652 del giugno 1943 e quindi non deve effettuare concessioni nobiliari perchè va contro la sua stessa legge. Un re che afferma di essere sempre il re anche se in esilio deve adeguarsi alle leggi del suo Paese e non può modificarle o fare consessioni contra legem (per esempio riadottando la successione femminile o la surrogazione abolite nel 1926).
Come avevo suggerito a re Kigeli V alcuni anni fa (ma qui andiamo oltre) al limite l'ex-re Umberto II poteva fare una privata concessione di titolo nobiliare con la promessa che sarebbe stato esecutivo e valido in accordo alla legge nel momento di ripresa del trono, in questo caso non avrebbe violato la legge (ovvero come se fosse pragmaticamente la buona e vecchia cambiale).

2) una associazione privata non può effettuare riconoscimenti nobiliari anche perchè il re in quanto si considerava ancora tale sebbene in esilio aveva in base alla legge la sua Regia Consulta Araldica sebbene non più operante, ragione per cui non ha mai riconosciuto (e non avrebbe potuto farlo) il CNI come il successore della Regia Consulta Araldica, e ne è prova che nelle regie lettere patenti concesse dall'ex-re non è menzionata l'iscrizione nei registi regionali del CNI.
Ci vuole poco a restare con i piedi per terra.
E poi se uno voleva diventare nobile in quegli anni era abbastanza facile, bastava comprare un titolo nobiliare a San Marino sino al 1980, in Scozia ancora oggi, e sino agli anni '60 in Vaticano, ma per essere titolati ci volevano i soldi!
È necessario fare chiarezza una volta per tutte avendo il coraggio di riconoscere la realtà.

Agli appunti del Dr. Bona risponderò nei prossimi giorni perchè ora non mi è proprio possibile, e tutta la chiacchierata merita di essere pubblicata su Nobiltà.

Pier Felice degli Uberti

[pierfe]

Cari tutti, felice che il nostro salottino sia stato benignamente riaperto dal nostro dott. Bedini, nella inedita veste di “moderatore” (???) di questa chiacchierata…. Caro Fabrizio, è una zona del sapere in cui mi muovo ancora goffamente nonostante la scuola del forum e qualche lettura, ma, dopo la chiarissima precisazione di de la Cerda (e lo ringrazio), che conferma la mia lettura dell’introduzione del volume, è chiaro che i riferimenti bibliografici degli “asterischi” non sono puntuali come quelli che corredano le altre schede: voglio dire che in realtà il lettore non è in grado di risalire alla fonte relativa ma solo ad una lista di fonti. Detto questo, l’aggettivo “famigerati” si riferisce per me ad ogni elenco nobiliare perché quel poco che ho imparato su quella che chiamo “burocrazia nobiliare” mi suggerisce di diffidare di ciascuno di essi indistintamente e di guardare con sospetto a tutte quelle pubblicazioni che di una famiglia riportano soltanto la presenza in un elenco, una nobilitazione di qualsiasi genere e gli ultimi eredi; dopo aver studiato, sui libri di storia, il percorso di lavoro della Consulta araldica, e del resto mi sono chiaramente espressa su questo tema, diffido di ogni altro e trovo del tutto incomprensibile la spasmodica ricerca di riconoscimenti che si respira ogni tanto in questo forum.
Tornando all’originario dibattito sul Blasonario di Bona, attendo il contributo del dott. Bedini, il “discorso sull'araldica di natura epistemologica e metodologica” e quant’altro, che mi pare ci abbia promesso e studierò sin d’ora per essere pronta a recensirlo adeguatamente. Un cordiale saluto. Silvia

Il libro del Dr. Bona non ha alcuna caratteristica riferibile ad un libro o elenco nobiliare, come dice l'autore è un blasonario e basta.

Oggi nella Penisola italiana non esistono riconoscimenti o concessioni nobiliari.
Vorrei precisare che il mio concetto di "riconoscimento" riferito alla nobiltà del regno d'Italia si ferma al Libro d'oro della nobiltà italiana (oggi conservato all'Archivio Centrale dello Stato), mentre le famiglie presenti negli Elenchi della nobiltà italiani editi nel 1921, 1933, 1934-36 se non provvidero al riconoscimento nei tempi sarebbero state cancellate e quindi non ci sarebbero più.
Questo non vuol dire che le altre famiglie nobili non presenti negli elenchi (e sono tante) non lo siano, ma sono famiglie di nobiltà preunitaria molte volte assai diversa da quella "onorifica" del regno d'Italia, dove la nobiltà era una dignità trasmissibile senza alcun privilegio.
Bisogna studiare attentamente i ceti dominanti (nobiltà) del passato e fare confronti con le leggi dei nostri giorni, ben consci però che non essendo più riconosciuta (parlo sia di quella preunitaria che di quella del regno d'Italia) ahimè la nobiltà non esiste più e vi sono solo i discendenti di quei nobili del passato.
Ma è un trattato che scrivo da molto e mi occuperà per molti anni ancora.

Pier Felice degli Uberti

[de la cerda]

Grazie per i vostri interventi.

Aggiungo ancora alcune considerazioni.

1) Da parte mia sarebbe stato corretto chiedere anche l'opinione dei due curatori sulle varie questioni qui sollevate; purtroppo non è mi stato possibile, perchè ambedue sono totalmente impegnati nelle attività preparatorie alla visita a Torino del presidente Napolitano.

2) Avevo inizialmente fissato un limite temporale (= fine Ancien Régime) al Blasonario online, appunto per evitare di dovermi addentrare in una materia spinosa e controversa come quella che si sta affrontando qua: la mia preparazione dottrinale non era sufficiente a formarmi un'opinione personale (nè francamente la cosa mi interessa più di tanto).

3) Ho saputo che la pubblicazione del volume ha creato parecchi maldipancia a Torino e dintorni, a chi si è trovato incluso nell'elenco con asterisco e senza immagine, oppure a chi non è stato neanche citato. Ribadisco però che l'obiettivo dei miei lavori non era quello di fornire una "patente di distinzione", ma uno strumento a disposizione degli addetti ai lavori.

4) Mi dispiace anche che il contenuto "araldico" abbia messo in secondo piano il contenuto "storico-feudale", che mi sembra invece altrettanto utile.
A questo ha forse contribuito il titolo stesso del sito (e del volume): in realtà non si tratta solo di un blasonario - collezione di scudi, ma anche di un sinteticissimo riassunto di storia piemontese, valdostana, nizzarda e savoiarda (considerando anche l'appendice dedicata alle famiglie transalpine), vista attraverso il ricordo di migliaia di famiglie e della loro presenza nel nostro territorio.

[fabrizio guinzio]

Per de la cerda.Trovo quanto nel paragrafo n. 4 interessantissimo. Per il paragrafo n.1, sì ci avevo pensato all'intervento dei curatori, peraltro ho assistito alla presentazione del Blasonario in Roma, non era purtroppo presente l'autore(non vedo l'ora di incontrarlo!). Per Pierfe: sembra anche a me, nel mio piccolo, che atti di un sovrano non regnante ivi inclusi governi in esilio sia monarchici che repubblicani(per esempio quello spagnolo repubblicano nel secondo dopoguerra, svanito molto rapidamente; ma se tornasse la Repubblica, le medaglie ai caduti delle incursioni in territorio spagnolo dalla Francia e con l'appoggio allora governativo francese ci sarebbero?) sono mere azioni private, perlomeno fino a che non riprendano il potere; in tali termini avevo pensato che famiglie e persone oggetto di tali atti, con le annotazioni che il nostro Presidente ci ha rammentato, potessero essere presenti in un blasonario(sinceramente, dopo lettura di quanto scritto da lui, adesso ho grandi dubbi!). Per Silvia: sì è vero, nella nobiltà italiana, stanti i rivolgimenti di regimi e stati, è presente questo "leit - motiv" di ottenere riconoscimenti pubblici ascrizioni private o quant'altro(anni fa ho letto un libro di un Frescobaldi "Privilegio di nascita" se rammento bene, che racconta come i suoi antenati, appurato che la Toscana sembrava ormai parte perenne dello Stato italiano, si fecero riconoscere da questo titoli e stemma). Sinceramente anche io preferisco i blasonari ai nobiliari(non solo almanacchi ma anche a libri di storia che trattano solamente famiglie nobili come per esempio il volume "Le Grandi Famiglie di Roma") e infatti ho ultimamente ordinato un volume sulle nobili e notabili(ivi incluse borghesi di qualsiasi minima notorietà e che mai hanno alzato un'arme) intitolato "Delle illustri ed antiche famiglie fiorenti ed estinte di terra orceana" editore Zanetti Montichiari 1992(Orzinuovi, Brescia). Il Blasonario Cremasco, compilato con i medesimi criteri dagli stessi autori, lo ho già ripetutamente citato. Temo che per tanti persista un problema, ed a spiegazione dei "mal di pancia" di molti segnalati da de la cerda: personalmente ho smesso di trovare buono un libro sulla storia del Canavese se cita il mio cognome ed un libro malfatto se non lo fa, penso che superare quello stadio debba divenire un obbiettivo comune. Grazie a tutti, e perdonatemi le "cantonate" che prendo!

[Sigillum1]

Caro Fabrizio, non vorrei aggiungere inchiostro al tanto che abbiamo e ho sparso sul tema che non è neppure il mio, e dunque per quel che vale, ma ti vedo sulla buona strada, e mi congratulo...Ciao, a presto, Silvia

[Guido5]

Cari amici,
ho eliminato da questo argomento i messaggi "off topic", in particolare quelli che riguardano i "nick-name", del tutto legittimi su questo "forum". Per quanto riguarda le critiche dirette ricordo che vanno usati i messaggi privati (ognuno è poi libero di cestinare quelli che giudica anonimi) e che eventuali rimostranze riguardanti l’amministrazione del forum vanno rivolte agli amministratori e ai moderatori tramite e-mail o messaggio privato, senza aprire discussioni generali.

Ciao a tutti!
Guido5

[Franco Benucci]

Vedo con piacere che a seguire questo topic si ringiovanisce spesso... immutabilmente al 16 febbraio...
Proporrei di ridenominarlo "Blasonario ginseng"...

Voglio sperare che la rimozione del post della mattinata di venerdi 4 marzo, con cui si rilanciava il dibattito dopo la pausa imposta dalla ristrutturazione del Forum, sia frutto di autonomo ripensamento del proponente e non di iniziative censorie piovute "dall'alto"...

[Alessio Bruno Bedini]

Voglio sperare che la rimozione del post della mattinata di venerdi 4 marzo, con cui si rilanciava il dibattito dopo la pausa imposta dalla ristrutturazione del Forum, sia frutto di autonomo ripensamento del proponente e non di iniziative censorie piovute "dall'alto"...

Il messaggio è stato cancellato dallo stesso autore il 4 marzo 2011 alle ore 18:46.

[de la cerda]

sì, ho cancellato io il messaggio, che comunque ripropongo integralmente.

14.2.2011... Attendo il contributo del dott. Bedini, il “discorso sull'araldica di natura epistemologica e metodologica” e quant’altro, che mi pare ci abbia promesso e studierò sin d’ora per essere pronta a recensirlo adeguatamente... Silvia

Ci sono novità?

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