I NOSTRI AVI

Gentili Membri del Forum,
sottopongo alla vostra attenzione questo caso riguardante una famiglia alla quale ho rivolto il mio interesse. Non farò nomi per ragioni di riservatezza; userò nomi fittizi.
Una famiglia comitale venne ad avere, alla fine dell’Ottocento, un solo discendente maschio, il conte Fabio. Questi si sposò regolarmente ed ebbe soltanto una figlia femmina, Roberta. Costei ebbe due figli maschi naturali, che vennero riconosciuti soltanto da lei e presero quindi il cognome della nobile famiglia.
Roberta morì nel giugno 1925, premorendo al padre Fabio che invece spirò nel 1937. Il conte Fabio, come ovvio, educò i due nipoti che avevano il suo cognome, lì adottò (dopo la morte della figlia) e li tenne con sé fino al giorno della sua morte, considerandoli (soprattutto il primogenito) prosecutori del suo casato, altrimenti estinto.
Il R.D. 16 agosto 1926, n. 1489 ha abolito le disposizioni anteriori all’unificazione che prevedevano, in via eccezionale, in mancanza di discendenti legittimi, la successione a favore dei figli naturali riconosciuti e dei figli adottivi.
Vi chiedo due cose: 1) innanzitutto se pensate che la questione relativa alla successione nei titoli del conte Fabio sia regolata dal detto Regio Decreto oppure dalle norme dello Stato Pontificio; 2) nella seconda ipotesi, se potete cortesemente indicarmi cosa queste norme prevedevano e dunque se il titolo del citato conte Fabio sia stato trasmesso ai nipoti.
Ringraziando per la vostra disponibilità, porgo cordiali saluti.

Idamante

Gentile Idamante,
in attesa che qualcuno più esperto intervenga sul quesito , provo a buttar giù qualche considerazione.

Premettendo che il titolo ( ma non la qualità ) nobiliare ha attualmente in Italia solo valore storico e affettivo , occorre decidere quale " metro" utilizzare per circoscrivere il quesito o meglio, chi abbia avuto oppure avrebbe , ipoteticamente ed in linea del tutto teorica , l’autorità per potere effettuare il riconoscimento .

Prendiamo per buona una situazione legislativa postunitaria “ congelata “ al 1946 , in questo caso i figli adottati non avevano, né tantomeno oggi avrebbero la possibilità di ereditare il titolo . Vero è che , dal 1970 alla proclamazione della Repubblica , ci furono ampie eccezioni e risanamenti di posizioni irregolari sia da parte della Consulta araldica del Regno , sia a mezzo regio “motu proprio”, bypassando la Consulta .

D’altra parte , con la dichiarazione di illegittimità del R D. 16 agosto 1926 , sancito dalla Sentenza 10/67 della Corte Costituzionale, la successione del conte Fabio andrebbe senz'altro regolata dalle leggi dello Stato Pontificio , che però, attualmente , non ho sottomano.

Oggi , un' autorevole ma privatissimo ente / associazione , dopo "accurata ricognizione” forse non rifiuterebbe un “provvedimento di giustizia" al fine del riconoscimento , occorrerebbe però sapere in che modo esso tenga in considerazione il R D. 16 agosto 1926 .

Che io sappia ,infatti , negli anni Ottanta del XX° secolo lo stesso privatissimo “ente/associazione” ha sicuramente "riconosciuto" il titolo comitale ad una persona munita di una sfilza di cognomi , in quanto nipote adottato , da persona non consanguinea a sua volta adottata e questo non è certamente un caso isolato.

Detto ciò e tornando al quesito posto , che valore avrebbe questo ipotetico riconoscimento ?

A mio modestissimo avviso , ai figli adottivi del conte Fabio condividendo oltre il cognome di una casata storicamente distinta , un innegabile rapporto di discendenza di sangue ( pur ex foemina ) senza ombra di dubbio, andrebbe moralmente riconosciuta la qualità nobiliare .

Il vero problema , nella società attuale , è l'accettazione di questa qualità , la quale , vissuta coscientemente, comporta molti oneri e praticamente nessun onore , ma soprattutto mi chiedo :
la qualità nobiliare è ancora percepita come valore dalle nuove generazioni oppure viene considerata quale anticaglia da tenere in soffitta assieme alla pagella di prima elementare della mamma ed il cappello con veletta di zia Eulalia ?

Per il titolo rimando alla mia iniziale premessa , ognuno, oggi , in ambiente privato , si regola come crede più opportuno .

Cordialmente

Per il titolo rimando alla mia iniziale premessa , ognuno, oggi , in ambiente privato , si regola come crede più opportuno .

eh, ma se Idamante, o la persona che potrebbe ereditare il titolo, pur non avendone diritto, usa il titolo di conte? la cosa (il fatto che lei usa il tiolo anche se non ne ha diritto) è giusta?

(spero di essermi fatto capire)

buona serata a tutti,

O' Barone IV ha scritto:

Per il titolo rimando alla mia iniziale premessa , ognuno, oggi , in ambiente privato , si regola come crede più opportuno .

eh, ma se Idamante, o la persona che potrebbe ereditare il titolo, pur non avendone diritto, usa il titolo di conte? la cosa (il fatto che lei usa il tiolo anche se non ne ha diritto) è giusta?

(spero di essermi fatto capire)

buona serata a tutti,

Perchè no ? Danneggia qualcuno ?
Chi si facesse passare per dottore , ma non è laureato , incorrebbe in un reato , per i titoli nobiliari , in Italia, in periodo repubblicano , non c'è reato.

Veda sig. Barone , Le farò una piccola confidenza , ma che rimanga tra noi :
A casa , in ambito strettamente lavorativo e per pochi intimi mi fregio del titolo di principe , appoggiato sul predicato
de Serviziali e nessuno ha mai avuto da ridire sulla cosa !

Buona sera

Gentile GENS VALERIA,
qualche tempo fa, scrivendo ad un esperto di genealogia, gli chiesi di aggiornare un elenco che comprendeva la famiglia del conte Fabio, con l’inserimento dei nomi dei due nipoti–figli adottivi (che io chiamavo, forse con leggerezza, “conti”) del conte stesso.

Ebbene, mi rispose dandomi dell’ignorante della materia nobiliare e spiegandomi con irritazione che le leggi del Regno d’Italia non prevedevano la successione, né per i figli naturali, né tantomeno per quelli adottivi. Aggiunse infine che, qualora vi fosse stato ancora il Regno, sicuramente il fatto che io chiamassi “conti” i due nipoti del conte Fabio, si sarebbe configurato come usurpazione di titolo.
Come si può notare, non diede minimamente peso ai ragionamenti che espongo nel messaggio di apertura di questo argomento (applicazione delle norme dello Stato Pontificio, anziché del R.D. 16 agosto 1926). È per questo motivo, cioè per verificare se l’esperto avesse ragione oppure no, oltre che per curiosità mia e dei discendenti del conte Fabio, che ho posto il problema alla attenzione dei frequentatori di questo Forum.

Mettendo un attimo da parte la discussione sulla trasmissione di un titolo nobiliare secondo le leggi, mi preme fare una domanda: quale è la differenza in termini reali e concreti tra la situazione che nel nostro caso si è configurata (cioè nella quale due individui, fin dalla tenerissima età, si ritrovano a vivere con una persona che fa loro da padre, che gli tramanda le antiche tradizioni di famiglia, della quale hanno il cognome e che è anche loro nonno) ed il caso in cui il conte Fabio avesse avuto un figlio maschio legittimo? Ribadisco, concretamente – e non legalmente – quali sarebbero state le differenze? Aggiungo inoltre che la figlia del conte, Roberta, rimase orfana della madre appena nata. Se anziché Roberta fosse nato un maschio, questi avrebbe vissuto solamente con il padre: il conte Fabio stesso.

Non La tedio oltre. Rimango sempre in attesa di precisazioni riguardo cosa la legislazione nobiliare dello Stato Pontificio prevedesse per il caso in questione.

Ringraziando per l’interesse e la disponibilità dimostratimi, porgo cordiali saluti.

Idamante

Veda sig. Barone , Le farò una piccola confidenza , ma che rimanga tra noi :
A casa , in ambito strettamente lavorativo e per pochi intimi mi fregio del titolo di principe , appoggiato sul predicato
de Serviziali e nessuno ha mai avuto da ridire sulla cosa !

addirittura

cosa sono i "de serviziali"?

Idamante ha scritto:Gentile GENS VALERIA,
qualche tempo fa, scrivendo ad un esperto di genealogia, gli chiesi di aggiornare un elenco che comprendeva la famiglia del conte Fabio, con l’inserimento dei nomi dei due nipoti–figli adottivi (che io chiamavo, forse con leggerezza, “conti”) del conte stesso.

Ebbene, mi rispose dandomi dell’ignorante della materia nobiliare e spiegandomi con irritazione che le leggi del Regno d’Italia non prevedevano la successione, né per i figli naturali, né tantomeno per quelli adottivi. Aggiunse infine che, qualora oggi vi fosse stato ancora il Regno, sicuramente il fatto che io chiamassi “conti” i due nipoti del conte Fabio, si sarebbe configurato come usurpazione di titolo.
Come si può notare, non diede minimamente peso ai ragionamenti che espongo nel messaggio di apertura di questo argomento (applicazione delle norme dello Stato Pontificio, anziché del R.D. 16 agosto 1926). È per questo motivo, cioè per verificare se l’esperto avesse ragione oppure no, oltre che per curiosità mia e dei discendenti del conte Fabio, che ho posto il problema alla attenzione dei frequentatori di questo Forum.

Mettendo un attimo da parte la discussione sulla trasmissione di un titolo nobiliare secondo le leggi, mi preme fare una domanda: quale è la differenza in termini reali e concreti tra la situazione che nel nostro caso si è configurata (cioè nella quale due individui, fin dalla tenerissima età, si ritrovano a vivere con una persona che fa loro da padre, che gli tramanda le antiche tradizioni di famiglia, della quale hanno il cognome e che è anche loro nonno) ed il caso in cui il conte Fabio avesse avuto un figlio maschio legittimo? Ribadisco, concretamente – e non legalmente – quali sarebbero state le differenze? Aggiungo inoltre che la figlia del conte, Roberta, rimase orfana della madre appena nata. Se anziché Roberta fosse nato un maschio, questi avrebbe vissuto solamente con il padre: il conte Fabio stesso.

Non La tedio oltre. Rimango sempre in attesa di precisazioni riguardo cosa la legislazione nobiliare dello Stato Pontificio prevedesse per il caso in questione.

Ringraziando per l’interesse e la disponibilità dimostratimi, porgo cordiali saluti.

Idamante

Gentile Idamante ,
da un punto di vista formale , simulando oggi una situazione ante 1946, il ragionamento dell’ ”esperto” non farebbe una grinza , ed è con questi criteri che i molti almanacchi , pubblicano ed aggiornano elenchi familiari .

Noto, tuttavia in tutto questo , qualcosa di “stonato” .
Innanzi tutto le eccezioni che confermano le regole : è storicamente documentato un certo numero di successioni nobiliari a figli naturali riconosciuti ed a figli adottati sia nel Regno d’Italia sia negli Stati preunitari ( spero che qualche utente del forum che conosca a fondo le leggi nobiliari dello Stato della Chiesa conforti la mia affermazione ) .
Inoltre , non si può tacere l’elasticità con la quale associazioni private hanno di fatto riconosciuto titoli nobiliari usando pesi e misure molto differenti .

Posto uno di questi casi riferito proprio ad uno degli “esperti” del quale lei scriveva.
Nomi e titoli sono fittizi , ma i fatti documentati :

Il marchese Paolo Obitti Rametti aveva adottato Stefano Gravotti che ereditò il cognome Rametti ed il titolo. A Stefano , morto nel 196* succedette il figlio Ezio deceduto senza prole nel 198* dopo aver adottato il nipote Gaspare Pagano figlio di una sua sorella . Gaspare Pagano Gravotti Rametti si definisce marchese ed è oggi un “esperto” di materie e genealogie nobiliari.

Direi che utilizzare la legislazione pre-1946 per decretare ai nostri giorni posizioni nobiliari può riservare sorprese , questo va detto a onor suo per aver incassato dall’”esperto” di turno un giudizio poco lusinghiero in una materia davvero ostica ma soprattutto di applicazione così…elastica.

In termini reali e concreti non credo che i nipoti-figli adottivi si siano mai accorti di non essere “legalmente” conti con tutta probabilità in tutta la loro vita .
Nel caso se ne siano resi conto suppongo non sia minimante cambiato il loro status .

Gioacchino Quadri di Cardano in “- Le Aristocrazie Cittadine - L’Aristocrazia cittadina dopo l’unità nazionale-” afferma :

“ la continuata attribuzione di titoli e trattamenti nobiliari anche negli atti pubblici dovette far sembrare poco appetibile l’idea di dover perder tempo a raccogliere documenti per ottenere ciò che di fatto già si aveva , ossia il possesso pubblico e pacifico di uno status particolare , ancorché solo onorifico”.

Cordiali saluti.

In termini reali e concreti non credo che i nipoti-figli adottivi si siano mai accorti di non essere “legalmente” conti con tutta probabilità in tutta la loro vita .

Verissimo. Anzi Le dirò di più: il maggiore dei due si faceva chiamare "Conte", mentre il minore usava il titolo di "Nobile dei Conti".

Gioacchino Quadri di Cardano in “- Le Aristocrazie Cittadine - L’Aristocrazia cittadina dopo l’unità nazionale-” afferma :

“ la continuata attribuzione di titoli e trattamenti nobiliari anche negli atti pubblici dovette far sembrare poco appetibile l’idea di dover perder tempo a raccogliere documenti per ottenere ciò che di fatto già si aveva , ossia il possesso pubblico e pacifico di uno status particolare , ancorché solo onorifico”.

Mi permetta di aggiungere che, almeno nella zona in cui vivo, è molto frequente il caso in cui delle persone che godevano solamente del titolo di "Patrizio" di una certa città, venivano appellati sia dalla gente comune, sia dai membri dell'aristocrazia cittadina, come "Conte". E non è nemmeno escluso che essi stessi si facessero chiamare così e si considerassero tali.

Cordialmente,

Idamante

Ho recentemente acquistato un libro sul governo pontificio vaticano. La Legge fondamentale(senza numero) attuale è del 2000(promulgata il 26 novembre), che abroga e sostituisce la n.1 del 1929. Il Diritto Canonico(e le relative norme) è quello applicato anche in ambito nobiliare ed in quello cavalleresco. Per quanto invece concerne le regole/eccezioni in ambito araldico - nobiliare italiano, sia nelle normative regionali pre - unitarie che in quella nazionale, i principi fondamentali sociologici e la prassi conseguente retrostanti alle norme erano: difesa del lignaggio fiorente(con l'applicazione delle regole matrimoniali etc. e delle eventuali eccezioni sempre per il superiore interesse della casata) n.1, continuità di un retaggio morale, storico spirituale e patrimoniale di un casato morituro n.2. A disposizione per esempli concreti. Qualcuno a caso: la prima legge sabauda(XV secolo) sulla nobiltà disciplinava la successione feudale dei naturali(aggiorno il termine di allora che oggi è divenuto stupidamente offensivo), a Crema(Repubblica Veneta) ripeto nobili locali accettati sia giuridicamente che molto più importante socialmente nonno sacerdote figlio sacerdote nipote sacerdote, sia in Consiglio comunale che al Circolo privato del Bottegone. Legittimi detentori di poteri statali sovrani decidevano giuridicamente nei casi "speciali", staordinari, e la società nobiliare locale socialmente. Le Regole erano per l'ordinario le Eccezioni per l'eccezionale. Ciao amici,

Per quanto invece concerne le regole/eccezioni in ambito araldico - nobiliare italiano, sia nelle normative regionali pre - unitarie che in quella nazionale, i principi fondamentali e la prassi conseguente erano...

Quindi, se non erro, si tratta di principi fondamentali e non di disposizioni che regolino la singola fattispecie. Esatto?
Ne deduco che, se questo è vero, prima del R.D. 16 agosto 1926 vigevano i principi fondamentali di cui si è detto, o sbaglio?
Esistono degli esempi simili o paragonabili a quello da me sopra riportato?

nonno sacerdote figlio sacerdote nipote sacerdote

La castità è una virtù che si tramanda di padre in figlio!

Grazie mille.

Idamante

Ho trovato interessante la lettura di questo articolo sulla Nobiltà Pontificia , in particolar modo ( a pag 14 e seguenti del PDF ) l'antica consuetudine del Fedecommesso e della Surrogazione . Quest' ultima era in uso solo nello Stato Pontificio e in parte della Toscana.

http://www.cnicg.net/pdf/spscn.pdf

inoltre da :

http://www.araldica-nobilta.it/stato_de ... obilta.pdf

"Mancava ( ...omissis... ) una speciale legislazione nobiliare, nè si tenevano registri particolari
per le concessioni sovrane di feudi, di titoli, di stemmi; la successione ai
titoli ed attributi nobiliari era regolata esclusivamente dalle concessioni, con grande
varietà e larghezza di forma, con formule astratte, indeterminate e nebulose, di
difficile interpretazione.
Talvolta in mancanza di norme generali successorie si ricorreva a norme particolari
derivanti dalle disposizioni fidecommissarie o dalle disposizioni istitutive di un
maggiorasco ed alla surrogazione. Infine per consuetudine si seguiva la massima
“paterna paternis”, e cioè in mancanza di discendenti il titolo ereditato dal lato
paterno si trasmetteva ai collaterali di questo, e quello ereditato dal lato materno
ai collaterali materni.
Nel corso dei secoli nello Stato della Chiesa ci si era limitati, di volta in volta, e
secondo le necessità che si presentavano, ad emettere Bolle, Brevi e Chirografi."

Cordialmente

Volevo dire che in ambito nobiliare vigono usi tradizionali finalizzati al superiore interesse dell'istituto famiglia - lignaggio, recepiti in leggi di luoghi e tempi diversi. Veniamo a noi, al caso specifico. Come nobiltà italiana: a quanto mi risulta, la Regia Prerogativa consentiva al Sovrano d'Italia di provvedere in merito ai titoli nobiliari; non comprendo perchè nel nostro caso la pratica adottiva non sia stata completata con il prescritto atto sovrano, come fatto fino al 1946. Una domanda: in tutti i casi che conosco il vero cognome del casato sostituente è in qualche modo ricordato, nell'antroponomastica nella storia della famiglia etc. In questo nostro caso come è stato sistemato? Per le nobiltà civiche e patriziali il "conte" è un trattamento, non un titolo: si denominano infatti nobiltà senza titolo. Solo le città minori si "contentavano" di così poco, non certamente realtà come Genova o Venezia, che avevano ben altri trattamenti. Per quanto concerne la nobiltà pontificia, non so nulla di diritto canonico e non posso dare alcun contributo. So solo che la relativa associazione è in Francia, a Parigi, null'altro. Ma mi domando: volendo applicare la legislazione pontificia non si sarebbe dovuto in tal caso provvedere tramite Vaticano? Ciao, a presto

A Fabrizio Guinzio:

Una domanda: in tutti i casi che conosco il vero cognome del casato sostituente è in qualche modo ricordato, nell'antroponomastica nella storia della famiglia etc. In questo nostro caso come è stato sistemato?

I due nipoti del conte Fabio erano figli naturali e riconosciuti dell'unica figlia del conte Fabio, Roberta. Voglio dire: riconosciuti solamente dalla madre che non era sposata. Quindi il cognome che hanno preso era lo stesso di Roberta e dunque del nonno, conte Fabio, il quale, dopo la prematura scomparsa di Roberta, li tenne con sè e li adottò. Ad onor del vero è da dire che avevano vissuto col nonno sin dalla nascita.

A Sergio de Mitri:

Ho trovato interessante la lettura di questo articolo sulla Nobiltà Pontificia , in particolar modo ( a pag 14 e seguenti del PDF ) l'antica consuetudine del Fedecommesso e della Surrogazione .

La ringrazio moltissimo per queste Sue ricerche. A sostegno della Sua intuizione devo dirLe due cose:
1) ai nipoti il conte Fabio lasciò, per testamento, una quota del suo patrimonio. Questa quota, in entrambi i casi, era assegnata soltanto in usufrutto ad ognuno dei nipoti: la nuda proprietà veniva invece attribuita rispettivamente ai di loro primi figli maschi legittimi;
2) il conte Fabio designò il maggiore dei due nipoti quale prosecutore "del mio casato e della mia famiglia".
Credo che tali disposizioni testamentarie, oltre a rispondere alla definizione di Fedecommesso e Surrogazione, sarebbero state sufficienti allo Stato Pontificio per ammettere la successione nei titoli del conte Fabio. O mi sbaglio?
Cordialmente,

Idamante

Idamante ha scritto:A Sergio de Mitri:

Ho trovato interessante la lettura di questo articolo sulla Nobiltà Pontificia , in particolar modo ( a pag 14 e seguenti del PDF ) l'antica consuetudine del Fedecommesso e della Surrogazione .

La ringrazio moltissimo per queste Sue ricerche. A sostegno della Sua intuizione devo dirLe due cose:
1) ai nipoti il conte Fabio lasciò, per testamento, una quota del suo patrimonio. Questa quota, in entrambi i casi, era assegnata soltanto in usufrutto ad ognuno dei nipoti: la nuda proprietà veniva invece attribuita rispettivamente ai di loro primi figli maschi legittimi;
2) il conte Fabio designò il maggiore dei due nipoti quale prosecutore "del mio casato e della mia famiglia".
Credo che tali disposizioni testamentarie, oltre a rispondere alla definizione di Fedecommesso e Surrogazione, sarebbero state sufficienti allo Stato Pontificio per ammettere la successione nei titoli del conte Fabio. O mi sbaglio?
Cordialmente,

Idamante

Penso proprio sia così , la nobiltà ed il trattamento comitale è fuori discussione , probabilmente mancò la volontà di raccogliere documentazioni e richedere di sanare la situazione dal punto di vista legale , dopo il 1870 .

Cordiali saluti

fabrizio guinzio ha scritto: Per le nobiltà civiche e patriziali il "conte" è un trattamento, non un titolo: si denominano infatti nobiltà senza titolo. Solo le città minori si "contentavano" di così poco, non certamente realtà come Genova o Venezia, che avevano ben altri trattamenti.

Quello di “nobile” non fu e non è , giustamente , considerato titolo, per le antiche nobiltà civiche e patriziali .

A molti patrizi di Venezia fu concesso il titolo di conte ( a pochissimi quello di principe ) con imperial regio motu proprio austriaco o , più tardi , italiano.
Ad onor del vero a molte antiche famiglie patrizie veneziane veniva usato il trattamento di conte senza aver richiesto regia concessione o riconoscimento , sempre per il già citato motivo :

“ la continuata attribuzione di titoli e trattamenti nobiliari anche negli atti pubblici dovette far sembrare poco appetibile l’idea di dover perder tempo a raccogliere documenti per ottenere ciò che di fatto già si aveva , ossia il possesso pubblico e pacifico di uno status particolare , ancorché solo onorifico”.

Per il patriziato genovese , invece, era d’uso il trattamento di marchese , ma solo all’estero . Con l’Unità ci furono forti malumori e “mugugni” con le autorità sabaude , le quali non intendevano sanare queste situazioni e riconoscere il titolo marchionale ad un buon numeo di famiglie di Genova che abitualmente ed in buona fede lo utilizzavano da generazioni.

ciao