Nobile?

[O' Barone IV]

perchè spesso per dire se una persona è aristocratica si dice nobile?
per es.:
tzio è nobile (ma se tizio non è nobile ma conte o altro perchè si usa dire nobile?)

spero di essermi spiegato

[fabrizio guinzio]

Perchè oltre ad essere un titolo nobiliare specifico indica tutti i nobili, la nobiltà in genere .Talvolta si usa il termine patrizio, patriziato, con lo stesso senso pur essendo questa qualifica nobiliare pertinente solo alle nobiltà civiche, comunali. Come sinonimi di aristocratici, aristocrazia(che peraltro indica anche una forma di governo, oltre ad un ceto sociale). Ciao,

[Guido5]

Cari amici,
molto semplicemente si tratta di una sinèddoche, figura retorica comunissima nel linguaggio parlato e scritto: quando si usa la parte per il tutto o il tutto per la parte. Così, dico che una ragazza ha gli occhi neri, anche se nera in realtà è soltanto l'iride. Dal punto di vista etimologico, poi, nobile deriva dal latino nobilis, aggettivo verbale di noscere, conoscere. Famiglia nobile in sé è dunque famiglia nota per le sue imprese, per i suoi privilegi, e via dicendo.

Ciao a tutti!
Guido5

[Tilius]

Accade anche che, qualora il titolo (es. Conte di Vattelapesca) si trasmetta per sola primogenitura, il termine "nobile" designi i figli cadetti ("nobile dei Conti di Vattelapesca") in quanto il titolo di Conte è propriamente riservato al solo capofamiglia e passerà al di lui primogenito al debito tempo.

[GENS VALERIA]

... il titolo di Conte è propriamente riservato al solo capofamiglia e passerà al di lui primogenito al debito tempo.

Non vorrei sbagliare ma mi sembra che per la nobiltà veneziana ( Patriziato ) la concessione del titolo di Conte , quando fu confermata con Sovrane Risoluzioni , fu con trasmissione per tutti i figli maschi ovvero :
Conti ( m.) e non ( m.pr. ) .
Similmente il titolo ( ma sarebbe forse più corretto scrivere "qualità" ) di Patrizio Veneto fu per tutti i figli maschi e femmine ovvero N.H. e N.D. ( m.f. ) .

Cordialmente

[Furio]

Vorrei ricordare che se il titolo o meglio la qualifica di nobile è stata inventata recentemente in Italia ex novo senza nessuna tradizione precedente per accontentare i cadetti delle famiglie titolate o le famiglie prive di un titolo specifico (e l’unica comparazione possibile è con hidalgo in Spagna, letteralmente figlio di qualcuno), ben più complesso è il valore di patrizio. Senza risalire alla tradizione romana che ne faceva gli unici nobili, discendenti dai padri fondatori dell’urbe, i patrizi erano nelle città italiane i nobili di genere militare, i nobili di razza insomma, distinti dalle famiglie borghesi o cittadine e dai feudatari spesso analfabeti. E’ un titolo antichissimo nelle grandi città italiane e solo in quelle, distintivo di una cultura cittadina tipicamente nostra. Gli imperatori bizantini eredi legittimi dell’impero romano lo conferivano solo a grandissime personalità per esempio Carlo Magno prima che usurpasse il titolo di imperatore…
Unificando i corpi nobiliari degli ex stati si è tutto appiattito e dei grandi patriziati quasi millenari con diritti sovrani sono stati assimilati a piccoli patriziati di cittadine che pomposamente definivano patrizi i loro governanti. In effetti gli unici patrizi “veri” oggi sono italiani di lingua e di nazionalità straniera voglio dire i patrizi di San Marino, la repubblica superstite più antica di Europa, che ha conservato lo Jus nobilitandi che è una prerogativa sovrana. Coloro che considerano il patriziato come il penultimo grado della scala nobiliare mi spiegheranno come può un corpo patrizio fare dei conti , cavalieri ecc se è inferiore ad essi.
ciao a tutti Furio

[fabrizio guinzio]

A gentile richiesta cerco di darti delle risposte. 1) Una osservazione: il titolo di patrizio dei romani o patrizio imperiale romano, concesso dagli Imperatori, è altra cosa(un titolo personale) rispetto alle nobiltà civiche /patriziati;2) la nobiltà senatoriale dell'antica Roma non era costituita solo dai patrizi romani, vi era anche la nobiltà plebea e quella equestre, anche le nobiltà civiche decurionali locali delle varie città erano già considerate nell'antichità romana;3)il titolo di nobile generico era già esistente in Italia(la novità, come da te giustamente ricordato,è il riconoscimento del predetto titolo ai cadetti con il dei...);4)i titoli di nobile civico e quello di patrizio sono le qualifiche nobiliari dei nostri comuni, la loro posizione gerarchica ordinaria è sotto il barone(corone ordinarie), in base all'antichità della famiglia(corone speciali, riconosciute e/o tollerate dalla Reale Consulta Araldica dello Stato Italiano, sotto il marchese e sopra il conte) ma anche tenendo conto dell'importanza della città(i patrizi veneti avevano il rango di principi del sangue(reale)-principi di casa(reale);5) il punto di vista politico è altra cosa da quello araldico: nell'araldica italiana non esiste, per ora, la corona del titolo di signore(in un topic specifico il posizionamento varia dalla base a sotto il barone), ma per esempio i Signori di Crema comandavano su tutti i cittadini, qualunque titolo araldico avessero. Ciao,

[MMT]

Attenzione c'è un'inesattezza: "i patrizi erano nelle città italiane i nobili di genere militare". No assolutamente le cose non coincidevano sempre, in primo luogo la nobiltà civica oil patriziato collimava con la presenza di un menbro della famiglia nel seggio nobile della città, con la sua partecipazione al governo e al suo inserimento nell'ordine di persone da cui era eletto il sindaco, gonfaloniere o magistrato. Che poi molti cadetti di queste famiglie fossero anche militari, in milizie urbane e non, era un'ulteriore qualifica del loro rango, come dimostrano certi processi nobiliari di ordini cavallereschi (parlo del SMOM, SS.M&L e S.Stefano di Toscana nel '700).

[fabrizio guinzio]

Sì MMt è così, la cosa mi era sfuggita: caratteristica precipua era di essere nobiltà cosiddetta "di campana", con carattere prioritario burocratico civile; poi in seconda istanza il nome decurioni oltre che la curia(assemblea parlamentare) concerneva in antico il comando(ed il mantenimento) di 10 milites a cavallo. E' quella feudale ad avere carattere principale militare. Ciao,

[Furio]

Caro Fabrizio,
non ricordo che il titolo di nobile fosse concesso esplicitamente prima del Regno di Italia ma mi chiedo: un rampollo di famiglia plurititolata e ce ne sono con 20-30 titoli sarà quindi nobile dei principi, nobile dei duchi, nobile dei marchesi, nobile dei conti, nobile dei baroni, ecc accumulando 20-30 volte nobile dei? Mi pare di cattivo gusto. La corona di signore mi pare sia quella di barone visto che etimologicamente e logicamente si tratta della stessa cosa, barone e signore coincidono…
Riguardo ai patrizi avevo scritto:
Unificando i corpi nobiliari degli ex stati si è tutto appiattito e dei grandi patriziati quasi millenari con diritti sovrani sono stati assimilati a piccoli patriziati di cittadine che pomposamente definivano patrizi i loro governanti. …
Lasciando perdere Roma (dove i cavalieri furono ammessi in senato solo in epoca imperiale avanzata) e i titoli bizantini che non ci riguardano, ribadisco che esistevano patriziati prestigiosi con prerogative e privilegi sovrani di chiara origine militare e semplici consigli cittadini che si <intitolavano> patrizi di.
Il mio intervento mirava appunto a fare una distinzione fra i grandi patriziati, come quello veneto che faceva i dogi e non esitava a destituirli o a condannarli a morte, (ma non avevano rango di principi!) quello romano che faceva i papi (coscritto è termine militaresco) napoletano, ecc. che sono di chiara origine militare e quelli minori che avevano il rango ma pochi poteri giuridici. Che un patrizio romano, genovese o veneto sia equiparato al patrizio di forlimpopoli e passi dopo un barone mi sembra un non sense.
cordiali saluti Furio

[MMT]

Non capisco perchè Lei debba essere impreciso. Ha ragione: non si può fare di tutta l'erba un fascio ma questo mi sembra davvero scontato. La gerarchia dei titoli, nel nostro Bela Pease, è sempre stata relativa, è ovvio che un antico patrizio romano sarà di rango superiore ad un altro titolato più recente, come è ovvio che lo sarà rispetto ad una nobiltà di provincia. Ma non sono per nulla d'accordo quando parla di città che autostabilirono che il proprio magistarto fosse patrizio. Dire questo è fare con due parole un discorso molto complesso, che va analizzato caso per caso. Per questo motivo nell'anno delo Signore 1770 l'Ordine Sovrano di Malta inviò il Zanobetti (autore della famosa relazione che da lui prende il nome) per censire le città che con il loro 1°ceto nobile potessero fornire elementi di nobiltà generosa. Successivamente vi fu il motu propri di Leone XII (5 dicembre 1824 e 21 dicembre 1827) proprio per ristabilire alcune regole nei patriziati. Inoltre il rango di città non era concesso a tutti i paesi ma era frutto prima di battaglie di indipendenza (per lo più medievali) poi di concessioni Sovrane. Insomma non è che una città si svegliava la mattina e autoproclamava i propri dirigenti patrizi...

[MMT]

Il titolo di Nobile esisteva come trattamento nelle nobiltà civiche "Nobilis vir" ecc. ed inoltre in Sardegna v'era il titolo del tutto particolare di "Nobile Cavaliere". La Consulta Araldica, a suo tempo, si trovò di fronte l'arduo compito di ordinare questi in gerarchia, com'era negli altri Stati. Tuttavia non si tenne conto, o forse si cercò un compromesso, che gli altri Stati cui si faceva riferimento erano unificati da tempo e v'era dunque un'unica fonte che concedeva titoli, dello stesso tipo ed ordine.

Ma credo che abbiamo sconfinato nell' , consiglio di leggere altre discussioni in tal senso sulla nobiltà civica ed i patriziati, ma anche di leggere qualche saggio di diritto nobiliare ad vocem, senza scordare di osservare le peculiarità geografiche e locali di ogni singolo patriziato.

[fabrizio guinzio]

Mi sembra che vada ricordato anche il fatto che non tutte le città italiane erano riconosciute(e sono riconosciute dagli studiosi) come nobili(aventi cioè un ceto sociale nobiliare originato dalle medesime). Ciao,

[MMT]

PS: i nobili coscritti sono stati introdotti dalla costituzione Urbem Romam di Benedetto XIV nel 1746...

[Furio]

Gentile MMT,
Condivido che il compito della consulta fu improbo e di difficile risoluzione, non volevo urtare la sensibilità di nessuno, ed è verissimo che bisogna analizzare caso per caso (parlavo appunto di ingiusto appiattimento). Non sapevo che i coscritti fossero così recenti. Seguendo il consiglio ho cercato in giro per documentarmi: Alvise Zorzi dice che a Venezia quando nasceva un patrizio suonavano le campane e il popolo diceva <è nato un signore del mondo!> A questo proposito è da sottolineare che nobiltà e patriziato si acquistano dalla nascita e non si possono cedere né ottenere per grazia sovrana come i titoli feudali. Ho trovato la polemica sulle città infeudate se possono o meno conservare un patriziato e la distinzione tra piazze chiuse e non… Avevo citato la Repubblica del Titano dove i patrizi legiferavano e nobilitano (una quarta parte dell’annuario Borrella è dedicata a questi titolati) poi ho trovato le puntuali osservazioni del compianto Lorenzo Longo de Bellis che parla soprattutto di Bari dove si distinguevano i patrizi dai nobili cittadini (popolo primario), nelle consuetudini <In civitate nostra ..inter milites et coeteros cives> e questi patrizi di Bari osarono addirittura annullare l’aggregazione di un certo Volpi fatta da Carlo VI imperatore perché illegittima. A Napoli invece esistevano vari seggi concorrenti, insomma la storia è così complessa che è impossibile sapere tutto ma almeno la consulta poteva annotare la data di costituzione o la prima riunione certa dei vari patriziati, solo per dare un’idea
cordialmente Furio