I NOSTRI AVI

Cari Amici,
potreste cortesemente aiutarmi a tradurre le parole scritte nell'immagine qui sotto allegata?


Il latino va bene; andrebbe bene anche il tedesco ma quello antico in lettere gotiche....beh! è veramente troppo per me
Grazie ancora per la Vostra cortesia,

Cris

Qualcuno potrebbe almeno aiutarmi a datare lo scritto?

Grazie,

Cris

malgoth ha scritto:Qualcuno potrebbe almeno aiutarmi a datare lo scritto?

Grazie,

Cris

Sallo stile tardo rinascimentale degli ornati direi XVI secolo, seconda metà (1550 - 1600). Al limite primissimi del XVII se si tratta di cose estrememente attardate (forse é precisamente questo caso, considerato che la testina di cherubino (?) sulla sinistra ha una gorgiera molto rubensiana...)
Dov'é questo castello? Trentino? Castel Casez?

Il testo non é che sia molto leggibile (oltre a essere indubbiamente in tedesco antico ha anche quelle malnate lettere gotiche di difficile decifrabilità...)
Forse un proverbio moraleggiante (o una citazione biblica? ammesso che la parola d'esordio sia "Gott" = "Dio") riferito agli animaletti sotto illustrati.

Altre foto di eventuali altri motti sulle pareti della stanza potrebbero aiutare.

La questione è interessante, anche se, sinceramente, non mi sembra molto pertinente con la sezione araldica.
Ad ogni modo l'osservazione di Tilius circa l'indizio della gorgiera del cherubino (se di cherubino si tratta, ma non mi pare di distinguere ali), mi sembra molto valida.
Quanto alla traduzione del testo non posso esser un gran che di aiuto non essendo il tedesco il mio forte... non lo è il moderno, tantomeno può esserlo quello antico.
Ma proverò a dire quel poco che capisco.
Si direbbe una specie di benedizione o saluto bene-augurante
Dio saluta la casa potrebbe esser l'inizio del testo. Ma segue una parola non ben decifrabile (almeno per me) Würt (?), forse il nome della famiglia?
Anche la parola che segue, from, non riesco a spiegarla. In inglese avrebbe un senso. Ma almeno in tedesco moderno non significa nulla. A meno che non sia una forma arcaica di fromm che significa "pio, devoto, religioso", e che ben suonerebbe con il contesto iniziale. E potrebbe anche spiegare - per l'assenza di una doppia - il senso del termine che si trova esattamente sotto: sembrerebbe komend, che in tal forma non significa nulla ma avrebbe un senso con una doppia m, kommend, cioè "prossimo" o "futuro".
Il secondo rigo sembrerebbe una estensione della benedizione, qualcosa del tipo: e tutti quelli che col cuore in futuro.
Del terzo rigo non riesco a decifrare nulla se non l'ultimo termine che sembrerebbe kind, "figlio", "bambino".
Nell'ultimo rigo torna un augurio alla casa, del tipo: che tutta la casa sia in salute, se leggiamo gesind (che non ha significato) con gesund, appunto "sano", "salubre".
Spero di esser stato di aiuto.

Innanzitutto GRAZIE per avermi sollecitamente risposto...ora vengo ai punti:

1) In effetti, anch'io ritengo che la Sezione "Araldica" non sia la più pertinente ma la Sezione "Principale" mi sembrava, d'altro canto, troppo generica;

2) Per Tilius: Castel Casez

3) Scrittura e periodo: E' possibile che lo scritto risalga alla seconda metà del 1300 e magari sia stato poi "restaurato abbellito" durante il XV-XVI secolo?

4) Grazie al Vostro aiuto avrei abbozzato questa traduzione: "DIO ARÜ (Proteggi?) IL GIOVANNI E WÜRTT (rendilo?) PIO E (ANCHE A: sottinteso) TUTTI QUEI SIGNORI IN FUTURO CON LE LORO DONNE E BAMBINI E CHE TUTTA LA CASA SIA IN SALUTE".

Che ne pensate?

Grazie ancora,

Cris

antonio p. v. g. ha scritto:La questione è interessante, anche se, sinceramente, non mi sembra molto pertinente con la sezione araldica.
Ad ogni modo l'osservazione di Tilius circa l'indizio della gorgiera del cherubino (se di cherubino si tratta, ma non mi pare di distinguere ali), mi sembra molto valida.
Quanto alla traduzione del testo non posso esser un gran che di aiuto non essendo il tedesco il mio forte... non lo è il moderno, tantomeno può esserlo quello antico.
Ma proverò a dire quel poco che capisco.
Si direbbe una specie di benedizione o saluto bene-augurante
Dio saluta la casa potrebbe esser l'inizio del testo. Ma segue una parola non ben decifrabile (almeno per me) Würt (?), forse il nome della famiglia?
Anche la parola che segue, from, non riesco a spiegarla. In inglese avrebbe un senso. Ma almeno in tedesco moderno non significa nulla. A meno che non sia una forma arcaica di fromm che significa "pio, devoto, religioso", e che ben suonerebbe con il contesto iniziale. E potrebbe anche spiegare - per l'assenza di una doppia - il senso del termine che si trova esattamente sotto: sembrerebbe komend, che in tal forma non significa nulla ma avrebbe un senso con una doppia m, kommend, cioè "prossimo" o "futuro".
Il secondo rigo sembrerebbe una estensione della benedizione, qualcosa del tipo: e tutti quelli che col cuore in futuro.
Del terzo rigo non riesco a decifrare nulla se non l'ultimo termine che sembrerebbe kind, "figlio", "bambino".
Nell'ultimo rigo torna un augurio alla casa, del tipo: che tutta la casa sia in salute, se leggiamo gesind (che non ha significato) con gesund, appunto "sano", "salubre".
Spero di esser stato di aiuto.

Carissimo, alla facciaccia che il tedesco antico non é il Suo forte... La Sua disamina é filologicamente precisa, sensata e argomentata. Complimenti

Grazie, gentilissimo amico!

Carissimi Amici,
che i dite sui punti 3 e 4 del mio ultimo post?

Per me sarebbe molto interessnte avere un Vostro parere oggettivo (documentandolo scientificamente, possibilmente).....Vi prometto che Vi dirò poi il perchè....

Cris

Quanto al terzo punto sento di poter dire soltanto che quando si parla della possibilità di restauri tutto è possibile. Ma per giudicare una simile ipotesi sarebbe necessario un occhio più esperto del mio e soprattutto... ravvicinato.
Per il quarto punto, a parte i tentativi di traduzione che ho sopra esposto, non saprei cosa proporre di diverso. Un paio di cose però direi con maggior certezza alla luce delle nuove sollecitazioni: mi sembra abbastanza evidente la presenza del verbo grüss all'inizio della frase (il caratteristico prolungamento della g mi sembra abbastanza marcato, soprattutto se confrontiamo quel verbo con termini in cui la presenza della a è innegabile). Quanto all'oggetto primo dell'azione compiuta da Dio, inizialmente io ero combattuto nel leggere hans in luogo di haus, ma l'uso in tedesco dell'articolo per un nome proprio non saprei proprio spiegarmelo. Inoltre mi sembra ben possibile che quell'haus, visto che di un contesto domestico stiamo parlando, ritorni sia all'inizio che alla fine della breve composizione costituendo un'elegante cornice letteraria.
A questo non credo di poter aggiungere altro, anche perchè - mi permetto di ripeterlo - l'argomento esula alquanto da una discussione di araldica.
Ma a questo punto sono curioso di sapere il perchè di questo interesse...

Caro don Antonio...vengo a dire punto per punto:

1) Non riesco a vedere (anche ingrandendo la foto) il verbo "GRUSS"....sarebbe sottinteso?

2) Si vede bene che al primo rigo è scritto HANS (vedesi la chiara "N") mentre al quarto è scritto HAUS (vedesi la altrettanto chiara "U")

3) L'interesse nasce dalla circostanza che la scritta si trovi nel Castello appartenuto dal 1374 alla mia Famiglia e perchè il primo che ne venne infeudato fu proprio "GIOVANNI" e il successivo Giovanni "Battista" della Linea primogenita fu il mio bisnonno per poi proseguire con mio padre....

4) Avendo letto altri documenti in tedesco antico, mi sembra di poter dire che già nel XVI secolo forme così "arcaiche" fossero poc consuete...

5) In che Sezione, secondo te, avrei dovuto inserire correttamente il topic? Sbaglio o l'Araldica è quel settore del sapere che ha lo scopo di individuare, riconoscere, descrivere e catalogare gli elementi grafici utilizzati, nel loro insieme, per identificare in modo certo una persona, una famiglia, un gruppo di persone o una istituzione? L'immagine postata certamente non è uno stemma ma credo che possa risultare utile a corroborare, per i motivi suddetti, una documentata genealogia e, quindi, rientrare nella appena ricordata definizione....

Un caro saluto,

Cris

malgoth ha scritto:Caro don Antonio...vengo a dire punto per punto:

1) Non riesco a vedere (anche ingrandendo la foto) il verbo "GRUSS"....sarebbe sottinteso?

All'inizio di frase mi sembra di leggere chiaramente GOTT GRUSS.

2) Si vede bene che al primo rigo è scritto HANS (vedesi la chiara "N") mentre al quarto è scritto HAUS (vedesi la altrettanto chiara "U")

Ancora non riesco ad esserne certo... Il fatto è che proprio all'altezza di quella che potrebbe essere una n c'è una bella crepa sul muro, di cui - a motivo della piccolezza dell'immagine - non è nemmeno facile valutar la portata effettiva. In altre riccorrenze del testo la n è sicuramente una n, ben visibile, delineata e distinguibile da ogni altra lettera e, nel caso specifico, da una u: basti far un confronto con le ultime due parole del terzo rigo, dove la differenza fra le due lettere è più netta. Ma nella quarta parola quella che potrebbe sembrare una n, può sembrare parimenti una u. Almeno per quanto riesca a vedere io. A questo si aggiunga il fattore grammaticale per cui den non può reggere un nome proprio, che, per giunta, sarebbe scritto in minuscolo (anche se pure in altri termini ci si aspetterebbe un'iniziale maiuscola che invece non c'è).

3) L'interesse nasce dalla circostanza che la scritta si trovi nel Castello appartenuto dal 1374 alla mia Famiglia e perchè il primo che ne venne infeudato fu proprio "GIOVANNI" e il successivo Giovanni "Battista" della Linea primogenita fu il mio bisnonno per poi proseguire con mio padre....

Certamente, alla luce di questa motivazione, sarebbe significativo poter leggere in quell'iscrizione il nome Giovanni... speriamo tu possa arrivare alla certezza di questo. Io, almeno al momento, non riesco a leggerlo, neanche in forma contratta.

4) Avendo letto altri documenti in tedesco antico, mi sembra di poter dire che già nel XVI secolo forme così "arcaiche" fossero poc consuete...

Per quel poco che posso aver visto in giro io, mi sembra di poter dire che simili forme non fossero poi così rare in quel tempo, e, forse, neanche nel secolo successivo. Ma non sono certo un esperto del settore...

5) In che Sezione, secondo te, avrei dovuto inserire correttamente il topic? Sbaglio o l'Araldica è quel settore del sapere che ha lo scopo di individuare, riconoscere, descrivere e catalogare gli elementi grafici utilizzati, nel loro insieme, per identificare in modo certo una persona, una famiglia, un gruppo di persone o una istituzione? L'immagine postata certamente non è uno stemma ma credo che possa risultare utile a corroborare, per i motivi suddetti, una documentata genealogia e, quindi, rientrare nella appena ricordata definizione....

Perdonami la franchezza, ma voglio solo rispondere in modo lineare a una domanda lineare. L'araldica non si interessa di "elementi grafici" in generale. Se essa ha lo scopo di "individuare, riconoscere, descrivere e catalogare" qualcosa, questo qualcosa sono gli stemmi concretamente posseduti dai rispettivi titolari. Certamente l'iscrizione che tu hai presentato (e forse, più in generale, tutto il contesto rappresentativo) può aiutare grandemente ai fini di un documentato studio genealogico. Proprio per questo semmai avrei inserito il topic, con chiare motivazioni espresse fin dall'inizio, nella sezione "Storia di Famiglia e Genealogia". Ma - intendiamoci - alla fine per me può andar benissimo pure qui. Qualcosa anche qui siam riusciti a dire a riguardo. E questo è l'importante. E sono contento di aver potuto darti - nel mio piccolo - qualche idea.

Un caro saluto,

Cris

Un caro saluto a te.

Caro don Antonio:

1) Innanzitutto Grazie!

2) Per quanto riguarda la questione della definizione di Araldica non ho basi culturali per confutare ciò che affermi e certamente la Sezione da te menzionata poteva essere la più indicata....ma alla fin fine l'importante è il risultato

3) Grazie per il "Gruss": sai che non avevo fatto caso? HAI RAGIONE!!!

4) Nel primo rigo credo che sia scritto HANS ma non ne sono completamente certo; sarei felice se mi inviassi via MP la tua email in modo da mandarti la foto affinchè anche tu possa vederla meglio definita....Da un punto di vista genealogico non cambierebbe nulla essendo ben altri e tanti i documenti corroboranti ma, non posso nascondere, sarebbe bello riuscire a stabilire scientificamente che proprio colui che fu il primo a viverci abbia desiderato "chiedere" espressamente al Signore di proteggere la Casa....Diciamo che riconoscerei molto della Storia familiare in questo eventuale gesto....

Ciao,

Cris

malgoth ha scritto:3) Scrittura e periodo: E' possibile che lo scritto risalga alla seconda metà del 1300 e magari sia stato poi "restaurato abbellito" durante il XV-XVI secolo?

Personalmento lo escluderei senz'altro.
Lo stile grafico della scritta non é assolutamente medievale ma richiama piuttosto esplicitamente il XVI-XVII secolo.
Inoltre le corniciature decorative sembrano fatte a buon fresco (lo dico anche per lo stato di conservazione più che discreto) e la scritta (quella senza un esame diretto non saprei dire se anch'essa a fresco oppure "a secco", vale a dire sovradipinta a tempera sull'intonaco asciutto) è comunque sovrammessa al medesimo intonaco (non paiono visibili giunture che indichino separazioni o commistioni o giunzioni fra diversi strati pittorici corrispondenti a diverse epoche, né inoltre tutto il procedimento avrebbe molto senso: in simili circostanze, è molto più semplice ricopiare una scritta preesistente su un nuovo strato pittorico, ricoprendo quella vecchia).

antonio p. v. g. ha scritto:... l'indizio della gorgiera del cherubino (se di cherubino si tratta, ma non mi pare di distinguere ali), mi sembra molto valida.

Carissimo don Antonio: qui mi si impallina per ogni mia più piccola manchevole imprecisione...
Effettivamente non ha né alucce né colore rosso, ergo a rigor di termini non di cherubino si può parlare:
generico angioletto (?) attero non assegnabile a niuna schiera angelica meglio precisabile,
e con finalità iconografiche presumibilmente solo decorative***.



PS: sto ovviamente scherzando...

*** ma siamo sicuri che sia solo decorativo, e magari non sia invece un ritrattino, magari connesso alla figura che si intuisce femminile, in abito scuro dalle maniche "a palloncino", che si intravede nello squincio della finestra (questa sì, dalla dettagliata resa dell'abito, probabilmente realizzata con intento ritrattistico più o meno spiccato)?
Certo che in tal caso la testina sarebbe appiccicata sulla cornice decorativa in maniera alquanto incongrua...

Grazie gentile Tilius...Vi terrò informati degli eventuali sviluppi...

Cris