Sui titoli nobiliari

[Fabrizio Druda]

Desidero una precisazione sui titoli nobiliari e pertanto mi scuso fin d'ora se con questa mia richiesta posso suscitare fastidio a qualcuno.
Probabilmente per una mia incapacità manifesta ho difficoltà a comprendere come un sito specialistico nelle scienze documentarie della storia abbia dei problemi a ospitare nel proprio sito dei titoli nobiliari spettanti regolarmente. Mi rendo conto che esiste in questa nostra povera Repubblica la necessità di molti, che essendo poveri nello spirito e vivendo una vita impropria, di un passato nobile che si può acquistare nelle bancarelle del mercato e altrove, ma privare di tale spettanza delle famiglie storiche a mio modesto avviso è scorretto.
Rispettare le leggi dello Stato credo che sia ovvio anche se talvolta effettivamente viene il dubbio che sia così ovvio visto che i primi ad non ossequiare tali leggi sono i nostri parlamentari, ma non capisco che insulto sia per lo Stato scrivere prima del nome Conte Duca o Sig. del resto la vostra rivista Nobiltà della quale sono abbonato da diversi anni si parla di famiglie nobili e della loro storia.
Mi sfugge sinceramente questo ossequio verso lo Stato che fra l'altro a mio modesto avviso è colpevole semmai della mancanza della tutela dei titoli nobiliari perchè se ne esistesse una vera, molti imbroglioni non avrebbero la possibilità di millantare credito dietro false dinastie e fasulle fons honorum.
Credo che invece sia opportuno porsi come paladini a tutela di un passato glorioso di Famiglie che hanno firmato cambiali per lo sfamo della popolazione, che hanno esercitato il Buon Governo e che hanno permesso di trasmettere alle generazioni future il gusto del bello attraverso i loro palazzi e tenute che producevano ricchezza per intere famiglie non nobili.
Della nostra nuova Casta che ha preso il posto della nobiltà credo che rimarrà veramente poco nelle opere e nel costume e francamente mi infastidisce di più veder scritto Onorevole davanti ad un cognome che un titolo nobiliare.
Mi scuso ancora per il mio post, ma da tempo seguo lo Iagi e francamente se nulla della nobiltà ha più senso non comprendo più a cosa serva allora l'opera gigantesca e seria di approfondimento scientifico, e non comprendo perchè ossequiando lo Stato la rivista Nobiltà non cambi nome in Rivista Popolare di studi ausiliari.
Senza volontà di polemica invio i miei più cordiali saluti
Fabrizio Druda esule in Patria

[Alessio Bruno Bedini]

Desidero una precisazione sui titoli nobiliari e pertanto mi scuso fin d'ora se con questa mia richiesta posso suscitare fastidio a qualcuno.
Probabilmente per una mia incapacità manifesta ho difficoltà a comprendere come un sito specialistico nelle scienze documentarie della storia abbia dei problemi a ospitare nel proprio sito dei titoli nobiliari spettanti regolarmente. Mi rendo conto che esiste in questa nostra povera Repubblica la necessità di molti, che essendo poveri nello spirito e vivendo una vita impropria, di un passato nobile che si può acquistare nelle bancarelle del mercato e altrove, ma privare di tale spettanza delle famiglie storiche a mio modesto avviso è scorretto.
Rispettare le leggi dello Stato credo che sia ovvio anche se talvolta effettivamente viene il dubbio che sia così ovvio visto che i primi ad non ossequiare tali leggi sono i nostri parlamentari, ma non capisco che insulto sia per lo Stato scrivere prima del nome Conte Duca o Sig. del resto la vostra rivista Nobiltà della quale sono abbonato da diversi anni si parla di famiglie nobili e della loro storia.
Mi sfugge sinceramente questo ossequio verso lo Stato che fra l'altro a mio modesto avviso è colpevole semmai della mancanza della tutela dei titoli nobiliari perchè se ne esistesse una vera, molti imbroglioni non avrebbero la possibilità di millantare credito dietro false dinastie e fasulle fons honorum.
Credo che invece sia opportuno porsi come paladini a tutela di un passato glorioso di Famiglie che hanno firmato cambiali per lo sfamo della popolazione, che hanno esercitato il Buon Governo e che hanno permesso di trasmettere alle generazioni future il gusto del bello attraverso i loro palazzi e tenute che producevano ricchezza per intere famiglie non nobili.
Della nostra nuova Casta che ha preso il posto della nobiltà credo che rimarrà veramente poco nelle opere e nel costume e francamente mi infastidisce di più veder scritto Onorevole davanti ad un cognome che un titolo nobiliare.
Mi scuso ancora per il mio post, ma da tempo seguo lo Iagi e francamente se nulla della nobiltà ha più senso non comprendo più a cosa serva allora l'opera gigantesca e seria di approfondimento scientifico, e non comprendo perchè ossequiando lo Stato la rivista Nobiltà non cambi nome in Rivista Popolare di studi ausiliari.
Senza volontà di polemica invio i miei più cordiali saluti
Fabrizio Druda esule in Patria

Il forum IAGI cosi come le istituzioni che rappresenta è un ente scientifico.

Parlare di titoli e nobiltà in una dimensione irreale e fuori dal mondo equivale a sognare un qualcosa che non esiste.

Questo, che ci piaccia o meno, è il reale il quadro della situazione italiana davanti alla legge:

1) La disposizione XIII transitoria e finale della Costituzione recita: "I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. L’Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge. La legge regola la soppressione della Consulta araldica."

Questa disposizione transitoria e finale va d’accordo con l'art. 3 ("Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese") e con l'art. 139 ("La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale").

2) L'Ufficio Araldico dello Stato effettua solo concessioni di stemmi agli Enti e non ai privati. Un italiano che vuole avere in qualche modo tutelato seriamente sotto l'aspetto araldico il proprio stemma (sia di famiglia che da lui stesso inventato) può solo rivolgersi a quei Paesi dove vige legislazione araldica e dove è quindi possibile tutelarlo... ma attenzione così facendo non ottiene uno stemma italiano (perchè l'Italia aveva altra legislazione in merito) ma uno stemma di quel Paese dove ha effettuato la certificazione (riconoscimento, registrazione, concessione ecc...)

[Alessio Bruno Bedini]

[..]Probabilmente per una mia incapacità manifesta ho difficoltà a comprendere come un sito specialistico nelle scienze documentarie della storia abbia dei problemi a ospitare nel proprio sito dei titoli nobiliari spettanti regolarmente. Mi rendo conto che esiste in questa nostra povera Repubblica la necessità di molti, che essendo poveri nello spirito e vivendo una vita impropria, di un passato nobile che si può acquistare nelle bancarelle del mercato e altrove, ma privare di tale spettanza delle famiglie storiche a mio modesto avviso è scorretto. [..]

Alcune mie considerazioni già scritte in passato in altri post:

1) Durante la Monarchia era obbligo per le famiglie nobili ottenere il riconoscimento dei propri titoli e quindi avere il diritto legale di farne uso. L'iscrizione negli Elenchi Ufficiali era a tempo e non perpetua... se mancava il Decreto di riconoscimento emesso prima dal Ministro dell'Interno, in seguito dal Presidente del Consiglio dei Ministri ecc..

2) Per ottenere il riconoscimento non bastava avere diritto al titolo ma era necessario essere nella situazione adeguata per poterlo portare. Intendo quella sociale e soprattutto economica.

3) Il Diritto di Famiglia in Italia è stato riformato nel 1975 che è ben diverso nei contenuti da quanto lo era nel 1946 (divorzio, riconoscimento dei figli nati fuori dal matrimonio ecc.)

4) Nessun ente privato può sostituirsi allo Stato ed ovviamente la nobiltà era riconosciuta dallo Stato ed ad esso tale riconoscimento veniva richiesto e non ad enti privati. Durante la Monarchia era penalmente proibito ai privati effettuare "riconoscimenti" di titoli nobiliari.

Si può continuare a vivere in una dimensione di sogno ma la realtà è una cosa diversa.

[pierfe]

Desidero una precisazione sui titoli nobiliari e pertanto mi scuso fin d'ora se con questa mia richiesta posso suscitare fastidio a qualcuno.
Probabilmente per una mia incapacità manifesta ho difficoltà a comprendere come un sito specialistico nelle scienze documentarie della storia abbia dei problemi a ospitare nel proprio sito dei titoli nobiliari spettanti regolarmente. Mi rendo conto che esiste in questa nostra povera Repubblica la necessità di molti, che essendo poveri nello spirito e vivendo una vita impropria, di un passato nobile che si può acquistare nelle bancarelle del mercato e altrove, ma privare di tale spettanza delle famiglie storiche a mio modesto avviso è scorretto.
Rispettare le leggi dello Stato credo che sia ovvio anche se talvolta effettivamente viene il dubbio che sia così ovvio visto che i primi ad non ossequiare tali leggi sono i nostri parlamentari, ma non capisco che insulto sia per lo Stato scrivere prima del nome Conte Duca o Sig. del resto la vostra rivista Nobiltà della quale sono abbonato da diversi anni si parla di famiglie nobili e della loro storia.
Mi sfugge sinceramente questo ossequio verso lo Stato che fra l'altro a mio modesto avviso è colpevole semmai della mancanza della tutela dei titoli nobiliari perchè se ne esistesse una vera, molti imbroglioni non avrebbero la possibilità di millantare credito dietro false dinastie e fasulle fons honorum.
Credo che invece sia opportuno porsi come paladini a tutela di un passato glorioso di Famiglie che hanno firmato cambiali per lo sfamo della popolazione, che hanno esercitato il Buon Governo e che hanno permesso di trasmettere alle generazioni future il gusto del bello attraverso i loro palazzi e tenute che producevano ricchezza per intere famiglie non nobili.
Della nostra nuova Casta che ha preso il posto della nobiltà credo che rimarrà veramente poco nelle opere e nel costume e francamente mi infastidisce di più veder scritto Onorevole davanti ad un cognome che un titolo nobiliare.
Mi scuso ancora per il mio post, ma da tempo seguo lo Iagi e francamente se nulla della nobiltà ha più senso non comprendo più a cosa serva allora l'opera gigantesca e seria di approfondimento scientifico, e non comprendo perchè ossequiando lo Stato la rivista Nobiltà non cambi nome in Rivista Popolare di studi ausiliari.
Senza volontà di polemica invio i miei più cordiali saluti
Fabrizio Druda esule in Patria

Sebbene il moderatore Bedini ha fatto un ottimo intervento esplicativo desidero intervenire personalmente per spiegare chiaramente qual è il pensiero che ogni ente scientifico che si occupa di scienze documentarie della storia oggi attua nello stesso modo in cui lo facciamo noi.
Questo forum è il forum dell'Istituto Araldico Genealogico Italiano, dell'International Commission for Orders of Chivalry (organismi di natura scientifica riconosciuti come tali delle più importanti istituzioni accademiche del nostro settore nel mondo) e dall'Asociación de Hidalgos a fuero de España - Junta de Italia che è la più antica associazione di carattere nobiliare tutt'ora esistente nata nel nostro Paese, dove i titoli nobiliari (secondo determinati criteri vengono attribuiti e regolarmente usati).

La decisione di non usare titoli nobiliari nel forum I NOSTRI AVI è dovuta ai criteri usati dalla rivista Nobiltà dalla sua fondazione (quando ha adottato uno standard scientifico allo stesso modo delle altre riviste di questo settore nel mondo), ricordo che noi mettiamo senza discussione i titoli nobiliari, ma solo quelli indicati ad esempio nell'Elenco Storico della Nobiltà Italiana fermandoci al 1° gennaio 1948, ovviamente se sono intervenute modificazioni nello stato familiare non li attribuiamo perchè non abbiamo la certezza della successione.
Mettiamo sempre titoli nobiliari riconosciuti da Paesi dove vive ancora il riconoscimento e tutela dello Stato per la nobiltà.
Non diamo nessun valore a titoli riconosciuti da ordini cavallereschi che ancora richiedono prove nobiliari (solo perchè non hanno alcuna autorità per riconoscere un titolo nobiliare non essendo un'autorità preposta al riconoscimento di un titolo).
Ricordo che gli ordini cavallereschi riconoscono lo "status" nobiliare che è ben diverso dal riconoscimento di una nobiltà o di un titolo.
Tanto meno diamo valore ai riconoscimenti effettuati da associazioni nobiliari private italiane o straniere (compresi quelli effettuati dall'Asociacion de Hidalgos).
Mi sembra che il nostro modo di operare è onesto e senza alcuna prevenzione o pregiudizio.

Ma perchè forse tutti non hanno ancora capito voglio cercare di spiegare alcuni motivi per cui non mettiamo titoli nobiliari, una delle ragioni principali è perchè non siamo in grado di attribuirli con scientifica certezza come sarebbe avvenuto nel regno d'Italia, quando esistevano il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (ancora aperto) e gli Elenchi dove le famiglie avevano un tempo per provare il loro diritto al titolo rivolgendosi alla Regia Consulta Araldica.

Ecco alcuni dei nostri motivi:
1) perchè dovremmo prendere come postulato i RR.DD. del 7 giugno 1943 nn. 651, 652 (e quelli precedenti) cbe sono dichiarati incostituzionali dalla sentenza n. 101 del 26 giugno 1967 della Corte Costituzionale.
2) perchè quando avveniva una successione ad un titolo non bastava essere la persona con maggior diritto alla successione, ma erano necessari accertamenti di polizia e di carattere giudiziario, nonchè una certa posizione sociale elevata per sostenere un titolo nobiliare.
3) perchè è entrata in vigore la legge sul divorzio nel 1972 e lo studioso di diritto nobiliare sa bene a cosa ci riferiamo...
4) perchè è entrata in vigore la legge sulla famiglia nel 1975 e chiaramente lo studioso di diritto nobiliare sa bene cosa intendiamo...
5) perchè la Repubblica Italiana alla quattordicesima disposizione transitoria e finale parla chiaro non riconoscendoli (e quello che non è riconosciuto prammaticamente parlando non esiste più... un laureato in medicina in Brasile non può esercitare in Italia se non chiede l'equipollenza della laurea... e da noi in Italia non esiste la possibilità di chiedere l'equipollenza di un titolo nobiliare).
6) perchè esistono delle sentenze di tribunale che hanno attribuito "riconoscimenti" di titoli nobiliari che a nostro giudizio non sono suffragati da adeguata documentazione o peggio ancora... e noi non vogliamo essere obbligati a dare lo stesso trattamento ad una persona che non ha diritto ed una che invece è l'erede di una famiglia storica...

Ecco perchè quando abbiamo fondato l'Istituto Araldico Genealogico Italiano e la rivista Nobiltà abbiamo preferito evitare di attribuire titoli nobiliari proprio per evitare discussioni che non avrebbero portato ad una certezza del diritto, e anche perchè fra la nobiltà si conosce bene chi ha il diritto e chi non lo possiede.

Mi rendo conto che ho sbagliato nel fare un'eccezione permettendo la pubblicazione, per far piacere ad un amico, di una notizia che conteneva titoli nobiliari, mettendo una nota che spiegasse il perchè della pubblicazione anche se era contro le norme del forum, errore che non farò più nell'avvenire.

In ogni modo alle persone a cui piace vedere titoli nobiliari pubblicati in una rivista seria consiglio di leggere la nostra rivista Il Mondo del Cavaliere, dove i titoli nobiliari vengono pubblicati senza problemi (anzi siamo di manica larga attribuendo anche per cortesia il titolo di nobile a coloro che oggi sono in un ordine cavalleresco in una categoria che richiede prove nobiliari, per non parlare poi di titoli e trattamenti nobiliari abbastanza validi solo secondo certe opinionisti del settore, ma che forse non sarebbero riconoscibili dal regno d'Italia se fosse ancora esistente).

Come vede non abbiamo prevenzioni sui titoli nobiliari, anzi ci dimostriamo molto più aperti di altri organismi, ma qui da noi ognuno sa stare al suo posto.
Nobiltà ha il rigore della scientificità, mentre Il Mondo del Cavaliere pur essendo scientifico ha spazi dove si tratta della vita di società, e quindi si può parlare di titoli nobiliari storici e anche titoli nobiliari e trattamenti di cortesia.

Il motivo principale per cui ha scritto tutta questa dettagliata spiegazione è perchè ho sempre avuto stima della sua persona, è un confratello, e non ultimo una dei primi antichi abbonati a Nobiltà, ma mi permetta una considerazione finale... quanti come noi realizzazano quanto stiamo facendo in questo settore, e quanti si comportano realmente sopra le parti e senza alcuna prevenzione o pregiudizio???
Pier Felice degli Uberti

[Fabrizio Druda]

Ill.mo Presidente
il mio post non aveva carattere polemico, anzi, volevo solo comprendere meglio la posizione che lo Iagi aveva in questo particolare settore, anche perchè avevo notato la differenza con la rivista Il Mondo del Cavaliere.
Per quanto poco possa valere il mio parere è ovvio che la portata del lavoro da Lei svolto è enorme, spero che non abbia frainteso il mio post, ma ritengo comunque che debba essere comunque esercitato un diritto nella tutela, oltre che del titolo nella sua salvaguardia per la qualità intrinseca del suo valore storico.
Con sincera stima
Fabrizio Druda

[pierfe]

Ill.mo Presidente
il mio post non aveva carattere polemico, anzi, volevo solo comprendere meglio la posizione che lo Iagi aveva in questo particolare settore, anche perchè avevo notato la differenza con la rivista Il Mondo del Cavaliere.
Per quanto poco possa valere il mio parere è ovvio che la portata del lavoro da Lei svolto è enorme, spero che non abbia frainteso il mio post, ma ritengo comunque che debba essere comunque esercitato un diritto nella tutela, oltre che del titolo nella sua salvaguardia per la qualità intrinseca del suo valore storico.
Con sincera stima
Fabrizio Druda

Ci conosciamo da troppo tempo perchè io possa pensare che lei aveva intenzioni polemiche, ma capivo che voleva comprendere le ragione per cui l'IAGI e Nobiltà hanno adottato quella politica che se non è ben spiegata è difficile da capire, e sicuramente è colpa nostra che diamo per scontato quello che non sempre lo è.
Noi siamo (ed io particolarmente) per la tutela del patrimonio storico proveniente da quelle che noi chiamiamo famiglie dei ceti dirigenti (in poche parole salvo qualche rara eccezione quelle che vengono chiamate le famiglie nobili), e riteniamo che la migliore tutela è proprio quella data da FAMIGLIE STORICHE D'ITALIA (già Unione della Nobiltà Italiana fondata da Alberto Giovanelli nel 1986) dove trovano posto quelle famiglie che discendono dalle famiglie nobili o che appartengono a vere famiglie storiche (sia quelle che figurano negli Elenchi e non ebbero il riconoscimento dello Stato, o che non provvidero, o quelle rarissime che seppur non nobili hanno costruito davvero in generazioni la storia d'Italia).
Vede che ho usato il termine discendono (scientificamente parlando) proprio perchè non essendo più aperto il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana o gli Elenchi non figurano fra coloro che ebbero un riconoscimento nobiliare sino all'entrata in vigore della Costituzione.
Credo che questa oggi sia la migliore tutela per quelle famiglie che davvero hanno fatto la storia d'Italia, ed aggiungo essendo una associazione può permettersi di scegliere i suoi membri attingendoli dai discendenti ovvero quelli che stanno lavorando per il bene della nostra Nazione e della nostra identità europea lasciando da parte quelli che oggi - non avendo una adeguata posizione sociale - agiscono solo per una sciocca vanità autoesaltativa.
Pier Felice degli Uberti

[fabrizio guinzio]

Date le problematiche esistenti e la vigente legislazione nel mio piccolo mi trovo perfettamente d'accordo sull'omettere, per quanto concerne l'attualità, i titoli nobiliari. Sull'argomento, mi è in particolare gradita la seguente affermazione di Pierfe:" ...e anche perchè fra la nobiltà si conosce bene chi ha il diritto e chi non lo possiede." E penso che per tale motivo lo storico, il sociologo et cetera, se scientificamente interessati, possano legittimamente pubblicare opere relative alla nobiltà "sociale" autentica, non solo per il passato ma anche per i nostri tempi, poichè fenomeno ancora oggi socialmente esistente.E tali pubblicazioni sono una realtà; detti libri sono recensiti nel nostro forum. D'altronde tale criterio(quello lo devono sapere per forza loro stessi) è stato impiegato dal Re di Sardegna Carlo Felice per invitare i rappresentanti della nobiltà di tutti gli Stati Sardi alla sua incoronazione del 1821, poichè dopo tutto quello che era successo nell'allora recente passato di quelle regioni, a parte poche notissime famiglie, il suo Governo ignorava quali e quanti casati appartenessero alla ripetuta nobiltà(tratto da "Storia della Monarchia in Italia", Aldo Alessandro Mola) . Ciao, Fabrizio

[fabrizio guinzio]

Carissimo Alessio, pur compiacendomi sostanzialmente di quanto da te postato sull'agomento, ho alcune osservazioni da farti sull'aspetto costituzionale. Naturalmente solo per quanto concerne la "ricaduta" in campo araldico. Cominciando dalla XIV disposizione transitoria e finale. Pierfe scivendone ha giustamente osservato che è una normativa aperta. Io mi permetto di aggiungere: ambigua. E' doveroso rammentare che l'ambiguità nella nostra legislazione, anche ordinaria, risale perlomeno all'epoca giolittiana, monarchica(amicus Plato, sed magis veritas). Non è stato Giolitti ad affermare che le leggi italiane "si applicano" ai nemici e "si interpretano" per gli amici? Chiamiamole leggi, se preferisci, "aperte"(e numerose + o - 350.000). Quello che proprio non capisco è cosa c'entra la concordanza con l'art.3 e con l'art. 139(numero fittizio, sono stati soppressi una decina di articoli precedenti) della ripetuta disposizione. La parte propositiva dell'art.3 è bellissima; ma l'economista Nicola Cacace, in un articolo a stampa, ha affermato che nella repubblica italiana il 10 per cento delle famiglie possiede(caso unico in Europa occidentale) il 50 per cento della ricchezza nazionale(con tendenza in crescita), il restante 90 per cento delle famiglie italiane la parte restante(citando dati OCSE). De facto la nostra è, attualmente, una repubblica oligarchica. A noi ai nostri figli e nipoti resta il compito di raddrizzare la situazione, magari raggiungendo la Finlandia e la Francia repubblicane che, peraltro, riconoscono i titoli nobiliari. E qui arriviamo all'art.139(numerazione non più attuale): ma non è stata proprio in Italia(e da un italiano) inventata la repubblica coronata, il 17 marzo(data ripetuta nel 1861, per richiamarsi alla antecedente monarchia napoleonica) 1805 divenendo re della repubblica italiana(questa è l'intitolazione ufficiale) Napoleone I Bonaparte. Titolo ufficiale previsto per l'erede: Principe di Venezia. La storia italiana rende ambiguo anche l'art. 139, non ti sembra? Ciao, Fabrizio