I NOSTRI AVI

Ho visto la vostra interessante discussione sull'argomento Albo d'oro delle Famiglie Nobili e Notabili ma deve essere riferito più genericamente alle private attuali pubblicazione che trattano la nobiltà.
Ma i vostri interventi erano arrivati a quello che non dovrebbe essere trattato ovvero il pettegolezzo.
E il pettegolezzo non è una buona presentazione per chiunque vuole trattare un argomento così importante come potrebbe essere un elenco di discendenti di nobili.
Non dimenticate mai che Gesù che è poi il re dei re e secondo la legge ebraica della famiglia reale di Davide, era figlio di un falegname e di una casalinga che aveva lavorato nel Tempio come facevano le donne a quel tempo... ovvero per fare le pulizie...
E se le sanatorie avrebbero potuto coprire il mestiere dei genitori, l'essere ebreo non l'avrebbe mai fatto ricevere in un importante ordine cavalleresco.
Ora che ho finito il paradosso vengo direttamente all'argomento.
Oggi non considero scientifica nessuna pubblicazione che elenchi la nobiltà o i suoi surrogati se non proveniente dall'autorità dello Stato, e il mio pensiero sulla scientificità anche in questo caso risente dei motivi di opportunità che hanno fatto iscrivere quella o quell'altra famiglia.
Partendo dal postulato che si possono considerare nobili in Italia solo quelle famiglie riconosciute tramite il procedimento presso la cessata Consulta Araldica del Regno (e anche qui mi limito a quelli che sono stati realmente iscritti), vi devo informare che non sono tutte quelle che compaiono sugli Elenchi 1922-33-34-36 (perchè quelle che non ottemperarono al riconoscimento oggi 2008 sarebbero state tutte cancellate).
Questo non vuol dire che secondo qualche legge (abolita o di qualche stato preunitario) non siano nobili (come noi intendiamo essere la nobiltà).
L'IAGI cerca di far capire bene il diritto nobiliare concretamente e pragmaticamente senza sognare, vizio che hanno molti di coloro che si occupano di nobiltà.
Oggi comparire su una delle tante pubblicazioni che con criteri diversi trattano questo argomento significa per lo più informare i curiosi di queste materie che chi compare ha una certa storia e certe cariche ed onorificenze.
Non è forse cosi?
Del resto il tempio della cultura ovvero la Biblioteca acquista queste pubblicazioni?
Quante delle biblioteche italiane le comprano? Questo da solo è il parametro dell'interesse in queste materie!

Noi dedicheremo un numero speciale di Nobiltà il numero 87 quello di Novembre-Dicembre 2008 a questo argomento, e coloro che volessero collaborare con studi seri sugli Elenchi sono benvenuti.

Pier Felice degli Uberti

pierfe ha scritto:Ho visto la vostra interessante discussione sull'argomento Albo d'oro delle Famiglie Nobili e Notabili ma deve essere riferito più genericamente alle private attuali pubblicazione che trattano la nobiltà.
Ma i vostri interventi erano arrivati a quello che non dovrebbe essere trattato ovvero il pettegolezzo.
E il pettegolezzo non è una buona presentazione per chiunque vuole trattare un argomento così importante come potrebbe essere un elenco di discendenti di nobili.
Non dimenticate mai che Gesù che è poi il re dei re e secondo la legge ebraica della famiglia reale di Davide, era figlio di un falegname e di una casalinga che aveva lavorato nel Tempio come facevano le donne a quel tempo... ovvero per fare le pulizie...
E se le sanatorie avrebbero potuto coprire il mestiere dei genitori, l'essere ebreo non l'avrebbe mai fatto ricevere in un importante ordine cavalleresco.
Ora che ho finito il paradosso vengo direttamente all'argomento.
Oggi non considero scientifica nessuna pubblicazione che elenchi la nobiltà o i suoi surrogati se non proveniente dall'autorità dello Stato, e il mio pensiero sulla scientificità anche in questo caso risente dei motivi di opportunità che hanno fatto iscrivere quella o quell'altra famiglia.
Partendo dal postulato che si possono considerare nobili in Italia solo quelle famiglie riconosciute tramite il procedimento presso la cessata Consulta Araldica del Regno (e anche qui mi limito a quelli che sono stati realmente iscritti), vi devo informare che non sono tutte quelle che compaiono sugli Elenchi 1922-33-34-36 (perchè quelle che non ottemperarono al riconoscimento oggi 2008 sarebbero state tutte cancellate).
Questo non vuol dire che secondo qualche legge (abolita o di qualche stato preunitario) non siano nobili (come noi intendiamo essere la nobiltà).
L'IAGI cerca di far capire bene il diritto nobiliare concretamente e pragmaticamente senza sognare, vizio che hanno molti di coloro che si occupano di nobiltà.
Oggi comparire su una delle tante pubblicazioni che con criteri diversi trattano questo argomento significa per lo più informare i curiosi di queste materie che chi compare ha una certa storia e certe cariche ed onorificenze.
Non è forse cosi?
Del resto il tempio della cultura ovvero la Biblioteca acquista queste pubblicazioni?
Quante delle biblioteche italiane le comprano? Questo da solo è il parametro dell'interesse in queste materie!

Noi dedicheremo un numero speciale di Nobiltà il numero 87 quello di Novembre-Dicembre 2008 a questo argomento, e coloro che volessero collaborare con studi seri sugli Elenchi sono benvenuti.

Pier Felice degli Uberti

Dopo avere postato il 4 giugno 2008 l'intervento ho visto che sono state date risposte off topic e quindi sono state rimosse. Mi sembra di essere stato più che chiaro sull'approccio che deve essere tenuto davanti ad una pubblicazione privata, fra l'altro ne sono sempre esistite di lodevoli per il lavoro che è stato fatto (anche se io o altri possiamo dissentire dall'impostazione).
A chi è intervenuto voglio ricordare che l'Italia è una Repubblica dal 2 giugno 1946 e dal 1° gennaio 1948 in base alla 14a disposizione transitoria e finale della Costituzione i titoli nobiliari non sono riconosciuti... e quindi chiunque può assumere liberamente (come viene fatto del resto) quelli che piacciono di più.
Cosa vuol dire non riconoscere i titoli nobiliari? Per fare un esempio terra terra è come quando un medico brasiliano viene in Italia, è un vero medico, ha un corso di studi simile al nostro, ma in Italia non può esercitare perchè la sua laurea non è riconoscita, ovvero esiste ma non ha nessuna rilevanza giuridica ed è solo un pezzo di carta pergamena (ovviamente in questo caso è possibile dietro nuovi studi renderla equipollente...), così i titoli nobiliari anche se esistevano oggi è come se non esistessero.
Per tornare alle pubblicazioni private esse rappresentano solo la cultura e il punto di vista (ampio o limitato) di chi le ha scritte...
Chiudo dicendo che la nobiltà dove esiste ed è tutelata ancora è andata avanti cambiando anche vistosamente le sue leggi e le modalità del riconoscimento, è logico dire che nel 2008 non si può agire come nel 1946.
Pier Felice degli Uberti

Ringrazio Fra' Eusebio da Ocre per il messaggio privato inviatomi ,pacato e ricco di saggezza. Mi scuso se i miei toni sono sembrati eccessivi. Non era mia intenzione. Tra i mille difetti mi riconosco una piccola virtu' : quella di parlar chiaro. E cosi' ho fatto parlando nel bene e nel male dell'Albo d'oro della nobilta' italiana (associazione alla quale peraltro appartengo e che vede la mia famiglia comparire non nella seconda parte..) Ebbene , ogni mio intervento e' stato censurato. Confesso che da quasi quattro anni partecipo al forum del C.N.I ( fino a qualche mese fa prima che venisse sospeso). Mai un mio intervento e' stato cancellato. Quello che mi spiace e' vedere che magari per colpa di qualche moderatore ''un po' nervoso'' persone che avevano tutte le migliori intenzioni di aderire alla vostra prestigiosa associazione, certamente ci penseranno un poco..

ATTILIO ha scritto:magari per colpa di qualche moderatore ''un po' nervoso'' persone che avevano tutte le migliori intenzioni di aderire alla vostra prestigiosa associazione, certamente ci penseranno un poco..

Aspetta e medita, prima di prendere una decisione: anche il vecchio fra' Eusanio (non Eusebio) da Ocre, redattore di messaggi "pacati e ricchi di saggezza" giusta la tua fin troppo lusinghiera definizione (di cui ti ringrazio), anch'egli fa parte di quest'associazione...

...e poi, ogni testo va sempre letto cum granu salis e con la pacata saggezza da te evocata, a prescindere da chi l'abbia scritto.

In questo modo, i giudizi di prim'acchitto spesso vengono riveduti. E in meglio.

Vogliamo provarci, caro amico?

Bene valete

Grazie Esusanio per le belle parole e scusa per l'errore ... Condivido il tuo pensiero e quanto prima ci conosceremo!!

ATTILIO ha scritto:Grazie Esusanio per le belle parole e scusa per l'errore ...

...il doppio errore, a questo punto!

Condivido il tuo pensiero e quanto prima ci conosceremo!!

Già ci siamo conosciuti, sebben virtualmente.

Bene vale

Caro Attilio, mi consenta di esprimere il punto di vista di una persona che si occupa di Genealogia e di Araldica per interesse scientifico e che ha poco frequentato, sinora, le "pubblicazioni private" di cui si tratta, anche perchè tutte, per quel che ho sinora potuto osservare, prive di riferimenti bibliografici e/o documentari. e per ciò stesso spesso inutili per chi di queste discipline si interessa a scopo di ricerca.
I dati generalmente forniti, insomma, o sono quelli che chi frequenta queste discipline conosce già o sono inediti e non ne sono mai dichiarate le fonti, o, in qualche caso, le fonti sono le famiglie stesse o alberi genealogici inconsultabili perchè in possesso delle relative famiglie.
Non mi permetto perciò di mettere in discussione nessuna delle informazioni fornite, da nessuna delle istituzioni citate e non citate durante questa discussione (ma se lo ritiene opportuno, posso privatamente fornirle alcune informazioni che ho recentemente acquisito su un caso particolare, ma forse non unico, che potrebbe interessarla), ma, a titolo personale devo informarla che nessuno studioso della disciplina utilizzerebbe quelle informazioni senza averle controllate attentamente.
Posso aggiungere che atteggiamento simile è necessario tenere anche nei confronti della documentazione prodotta dal Regno d'Italia, fonte ufficiale di diritto per il nostro Stato, la quale, oltre che frammentaria e lacunosa, non è sempre accompagnata da documentazione credibile.
Concordo con lei sul fatto che la censura dovrebbe essere utilizzata con molto criterio, anche se, mi permetto di aggiungere che credo sia nostro dovere, glielo dico perchè mi è capitato di riflettere su questo in relazione ai miei interventi, evitare i riferimenti personali e limitarci alla trattazione dei temi che ci interessanto, su cui naturalmente, avrei molta difficoltà ad accettare censure. Un cordiale saluto a tutti. Silvia

ATTILIO ha scritto:Ringrazio Fra' Eusebio da Ocre per il messaggio privato inviatomi ,pacato e ricco di saggezza. Mi scuso se i miei toni sono sembrati eccessivi. Non era mia intenzione. Tra i mille difetti mi riconosco una piccola virtu' : quella di parlar chiaro. E cosi' ho fatto parlando nel bene e nel male dell'Albo d'oro della nobilta' italiana (associazione alla quale peraltro appartengo e che vede la mia famiglia comparire non nella seconda parte..) Ebbene , ogni mio intervento e' stato censurato. Confesso che da quasi quattro anni partecipo al forum del C.N.I ( fino a qualche mese fa prima che venisse sospeso). Mai un mio intervento e' stato cancellato. Quello che mi spiace e' vedere che magari per colpa di qualche moderatore ''un po' nervoso'' persone che avevano tutte le migliori intenzioni di aderire alla vostra prestigiosa associazione, certamente ci penseranno un poco..

Noi abbiamo dei postulati che vogliamo sempre rispettare e che ci danno quell'immagine di indiscutibile serietà scientifica che tanti ci riconoscono in questi ambienti. Poi lei stesso ammette che "i miei toni sono sembrati eccessivi" ed è la ragione per cui (ma non solo per i suoi interventi) hanno consigliato di eliminare qualcosa che poteva non andare bene a persone che la pensano diversamente e che venivano tirate in causa senza possibilità di replica. Mi fa piacere che lei parli chiaro ed ho apprezzato molto altri suoi interventi che sono stati chiarificatori.
Questa non è la sede giusta per parlare nel bene o nel male di una pubblicazione, se l'editore non può intervenire, non le pare?
I criteri e l'approccio a queste materie come può ben vedere sono diverse da quelli del Corpo della Nobiltà Italiana - Circolo Giovanile - CNICG (il forum ripeto è quello del Circolo Giovanile e non quello del CNI), del resto ci sono molti approcci diversi in queste materie, e molti possono essere validi... ma qui si segue quello dell'IAGI, dell'ICOC e dell'Asociacion de Hidalgos - Junta de Italia (che a dire il vero non sempre collimano con il mio pensiero personale ma che ho il dovere di fare accettare all'interno di questo forum).
In merito alla sua ultima affermazione "per colpa di qualche moderatore ''un po' nervoso'' persone che avevano tutte le migliori intenzioni di aderire alla vostra prestigiosa associazione, certamente ci penseranno un poco", vorrei dire che i moderatori quando intervengono lo fanno sempre a fin di bene, cercando di far rispettare le norme del forum, invece a titolo personale aggiungo che l'aderire alla nostra associazione significa che si crede che l'Italia ha una possibilità per dimostrare serietà nelle nostre materie.
A questo proposito ricordo che quando ho iniziato a frequentare i Congressi internazionali non era come ora... l'Italia non godeva la considerazione di oggi dove siamo accettati ai più alti livelli (siamo diventati gli editori del Bolletino della CIGH - la più importante organizzazione del mondo che raccoglie le più scientifiche associazioni del mondo di genealogia ed araldica; e il Bollettino dell'Accademia Internazionale di Genealogia che è l'ente che riunisce i grandi del mondo della genealogia), quindi il non aderire (ricordi che noi non facciamo proseliti perchè vogliamo persone che ci credono seriamente quando abbracciano una causa) è come direbbe il mio conoscente Spolpa "tagliarsi i testicoli per fare dispetto alla moglie che ha tradito".

Approfitto di questo topic per dire ai soci IAGI che non erano presenti all'assemblea del 31 maggio 2008 che Nobiltà dall'ultimo numero di quest'anno - senza aumentare la quota sociale - avrà una parte in colore, e lascio a voi tutti immaginare quanto sia l'impegno e il costo che noi vogliamo sostenere per rendere la nostra associazione sempre migliore.
Pier Felice degli Uberti

Egr Presidente Pier Felice degli Uberti , per prima cosa desidero ringraziarla per aver dedicato un po' del suo prezioso tempo nel rispondere al mio intervento. Mi creda , se mi vede partecipe al vostro interessante forum e' per prima cosa data dal fatto che mi sono ben documentato sulla vostra prestigiosa associazione. Mi spiace davvero esordire in modo che per qualcuno puo' sembrare provocatorio o litigioso. E' quanto piu' distante dalle mie intenzioni. E in futuro avra' modo di vedere che questo corriponde alla verita'.. Comprendo che a volte ''toccare certi tasti'' possa disturbare qualcuno. Penso comunque che un'editore possa intervenire in una discussione (che sia ''positiva o meno'' ) riguardante la propria pubblicazione (cosi' come avvenuto ad esempio con il Borella nel forum giovanile del C.N.I). Vorrei evitare altri giudizi riguardanti il moderatore che mi ha piu' volte censurato. Cosi' come nella vita, e nello specifico nelle pubblicazioni ''araldico nobiliari'' il tempo e' galantuomo...Grazie ancora!

I suoi messaggi non sono stati "censurati" da nessun moderatore.

Sono stati eliminati direttamente dal Presidente degli Uberti per i motivi che lui stesso riportava.

"Partendo dal postulato che si possono considerare nobili in Italia solo quelle famiglie riconosciute tramite il procedimento presso la cessata Consulta Araldica del Regno (e anche qui mi limito a quelli che sono stati realmente iscritti), vi devo informare che non sono tutte quelle che compaiono sugli Elenchi 1922-33-34-36 (perchè quelle che non ottemperarono al riconoscimento oggi 2008 sarebbero state tutte cancellate).
Questo non vuol dire che secondo qualche legge (abolita o di qualche stato preunitario) non siano nobili (come noi intendiamo essere la nobiltà)."

E pertanto come rispondere a chi rifiuta il riconoscimento del titolo nobiliare in quanto non ottemperarono all'epoca il riconoscimento?

Matteo Bollini ha scritto:"Partendo dal postulato che si possono considerare nobili in Italia solo quelle famiglie riconosciute tramite il procedimento presso la cessata Consulta Araldica del Regno (e anche qui mi limito a quelli che sono stati realmente iscritti), vi devo informare che non sono tutte quelle che compaiono sugli Elenchi 1922-33-34-36 (perchè quelle che non ottemperarono al riconoscimento oggi 2008 sarebbero state tutte cancellate).
Questo non vuol dire che secondo qualche legge (abolita o di qualche stato preunitario) non siano nobili (come noi intendiamo essere la nobiltà)."

E pertanto come rispondere a chi rifiuta il riconoscimento del titolo nobiliare in quanto non ottemperarono all'epoca il riconoscimento?

Non capisco la domanda può riformularla in altro modo? Chi sarebbe questo "chi"?
Pier Felice degli Uberti

Carissimi, non sarebbe meglio chiamare queste pubblicazioni Almanacchi nobiliari, evitando possibili confusione con altre di diversa tipologia? Ricordando il celebre Almanacco di Gotha. La parola gotha è divenuta sinonimo di aristocrazia: il gotha italiano, quello belga etc. Che legalmente in Italia siano state giuridicamente nobili italiane(del I regno d'Italia,naturalmente) solo le circa 1200 del libro d'oro e notabili italiane le cica 100(+ o -) che hanno avuto riconosciuto lo stemma di distinta civiltà dalla Consulta penso sia inconfutabile. Quando si parla di altra nobiltà riconoscita possibile oggetto di studio da parte I.A.G.I., quest'ultima non è quella eventualmente esistente, anche se non legalmente, in una qualsiasi Società esaminata? Tenendo presente l'esempio dei medici. Tale borghese professione(tutte quelle borghesi) erano state vietate nella II repubblica cambogiana; i medici superstiti, non eliminati fisicamente, hanno esercitato clandestinamente e così i loro aiutanti e collaboratori, poi successori, promossi medici sul campo; la III repubblica cambogiana e l'attuale II regno di Cambogia sono tornati a riconoscere la professione medica. Ma quei benemeriti, anche se legalmente soppressi e riconosciiuti medici solo da colleghi successori illegali e pazienti, non rappresentano la sanità cambogiana(ed i medici cambogiani) esistente anche nel periodo dominato da Saloth Sar detto Pol Pot? E può essere oggetto di studio? Un rinnovato affettuoso saluto, Fabrizio

Buon giorno a tutti , cari amici, tornando al discorso delle pubblicazioni private di famiglie nobili (o presunte tali) vorrei fare una precisazione rigardo l'Albo d'oro delle famiglie nobili e notalbili europee, perche' qualsiasi persona che si accingesse a leggere oggi questo interessante dibattito potrebbe avere un'idea distorta delle cose.Senza voler entrare nei dettagli ( onde evitare quanto di spiacevole accaduto ieri) tengo a precisare che comunque il mio parere su tale pubblicazione e' comunque positivo , malgrado un punto del quale con l'amico Stefano Guelfi Camaiani dibattiamo spesso. Questa pubblicazione ha comunque il merito rispetto alle altre di guardare avanti, inserendo ad esempio importanti famiglie nobili europee. E' per questo che forse si puo' perdonare qualche piccolo errore . D'altro canto non sarebbe neanche giusto ''sputare nel piatto dove si e' mangiato'' ( scusate la volgarita' del concetto..) e di questo ne sono ben consapevole io e penso il Presidente Pier Felice degli Uberti che se non sbaglio vede comparire anch'egli lla propria famiglia in questa pubblicazione. Buon proseguimento di giornata a tutti!

ATTILIO ha scritto:Buon giorno a tutti , cari amici, tornando al discorso delle pubblicazioni private di famiglie nobili (o presunte tali) vorrei fare una precisazione rigardo l'Albo d'oro delle famiglie nobili e notalbili europee, perche' qualsiasi persona che si accingesse a leggere oggi questo interessante dibattito potrebbe avere un'idea distorta delle cose.Senza voler entrare nei dettagli ( onde evitare quanto di spiacevole accaduto ieri) tengo a precisare che comunque il mio parere su tale pubblicazione e' comunque positivo , malgrado un punto del quale con l'amico Stefano Guelfi Camaiani dibattiamo spesso. Questa pubblicazione ha comunque il merito rispetto alle altre di guardare avanti, inserendo ad esempio importanti famiglie nobili europee. E' per questo che forse si puo' perdonare qualche piccolo errore . D'altro canto non sarebbe neanche giusto ''sputare nel piatto dove si e' mangiato'' ( scusate la volgarita' del concetto..) e di questo ne sono ben consapevole io e penso il Presidente Pier Felice degli Uberti che se non sbaglio vede comparire anch'egli lla propria famiglia in questa pubblicazione. Buon proseguimento di giornata a tutti!

Vorrei chiarire una volta per sempre che questo forum - attraverso i bit degli utenti - non ha lo scopo di dire quale pubblicazione sull’argomento famiglie nobili o notabili sia migliore, o quale merita plauso e quale censura.
Il forum è una piazza dove tutti dicono quello che pensano, e non tutti quelli che pensano hanno gli strumenti o meglio i documenti per parlare con competenza di causa, e quindi esprimono il loro pensiero che può essere anche impreciso e deviante.
I nostri amministratori e i nostri moderatori solo invitano a seguire una strada basata su una critica documentale nel rispetto documentale e quando è possibile con la metodologia della ricerca scientifica… e nulla più.
Detto questo voglio ribadire è che la strada IAGI in questa materia - se non è stato già spiegato o capito bene - è diversa da quella di tutte le organizzazioni che si occupano di nobiltà o notabilità (fra l’altro trattare la nobiltà o notabilitià non è per noi uno scopo paranoico, ma uno dei tanti sentieri che seguiamo, ed aggiungo neppure il più importante).
Noi siamo votati alla ricerca documentale, all’indicazione delle fonti, e alla pragmaticità della nostra epoca contemporanea, che ha sostituito in queste materie il sogno con la realtà di tutti i giorni.
Non faccio qui una critica né positiva né negativa all’opera Albo d’oro della famiglie nobili e notabili europee, nel quale trovo che i postulati che seguono per l'ammissione di famiglie nuove sono ben applicati (ma con i quali ripeto non sempre sono d'accordo), e sull'opera trovo alcune interpretazioni con le quali dissento in pieno (come del resto dissento allo stesso modo per altre pubblicazioni sull’argomento sia italiane che straniere).
Un appunto che faccio a questa opera è che esce con un troppo lungo lasso di tempo, infatti dovrebbe uscire più spesso perché il lavoro sarebbe giudicabile meglio, dato che ho visto seguendo la loro rivista semestrale dei miglioramenti negli anni sull’approccio alla materia trattata.

Lei dice che la mia famiglia è indicata nella pubblicazione, ed è vero; lo è da quasi 30 anni anche se non faccio parte delle organizzazioni in capo all'Editore, e conto di rinnovare l'inserzione per altre edizioni, ma questo non significa nulla perchè io rappresento solo una delle tante famiglie che compaiono (se segue questo tipo di pubblicazioni la mia famiglia compare nella stragrande maggioranza di esse); l'importante è che l'inserzione sia fatta seriamente, con reali dati documentali e poi... saranno gli studiosi a giudicare se le famiglie hanno fornito dati veri, immaginari o discutibili.
A questo proposito ricordo un episodio del mio passato legato all'inserzione della mia famiglia in una pubblicazione denominata FAMIGLIE NOBILI D'ITALIA E D'EUROPA edita dalla Thule di Palermo all'inizio degli anni 80, perchè l'editore mi aveva dato garanzie su quanto andava a pubblicare; purtroppo fui superficiale (cosa che oggi non farei più) e con mio padre mandai il testo senza prima valutare come poteva essere quella pubblicazione che usciva nella sua prima edizione (aggiungo prima ed ultima), e quando uscì il libro mi trovai in compagnia di personaggi e famiglie altamente discutibili, una sorta del selfstyled esistente al mondo (il raggio d'azione era il mondo...), anche se al tempo stesso con famiglie di indiscussa nobiltà come ad esempio possono essere i d'Aquino e vari altri.
Ma se il lettore è realmente attento e legge senza prevenzioni la pubblicazione vedrà la serietà ed onestà dell'inserzione della mia famiglia e di altre che vi compaiono, e al tempo stesso le assurde pretese di "ammalati di nobità"... che hanno trovato un "nuovo" libro su cui comparire.
Pier Felice degli Uberti