I NOSTRI AVI

Non so se questo sia la piazza di questo forum "corretta" per discutere in ordine a quanto mi accingo a dire, reputo di si in quanto, sotto certi aspetti, la nobiltà è un sistema premiale anch'esso... ma qualora chi di dovere non concordasse con questa mia opinione avanzo sin da ora le mie scuse e chiedendo lo spostamento sulla piazza corretta.

Qualche anno fa... un paio di lustri e più, ero ancora studente all'Università della Superba, lessi una cosa su di una enciclopedia giuridica che mi colpì...
Non ricordo se fosse l'Enciclopedia del Diritto o il Novissimo Digesto Italiano... ma posso limitare a queste due opere la fonte di quanto sto per dire...

Consultando la voce "nobiltà", sul sottoparagrafo relativo ai modi di acquisto della stessa si parlava anche di "usucapione". I requisiti erano tanti ed il tempo significativo.
Indipendentemente dall'applicabilità di tale istituto ai nostri tempi e nel nostro paese (che allo stato escluderei in quanto non ha senso chiedere il riconoscimento di avvenuta usucapione di qualcosa che non è riconoscibile), qualcuno di voi è a conoscenza di ordinamenti che prevedano ancora tale modo di acquisto (originario) della nobità?

Questa è proprio bella, signor Nicolad72! Come dire che se io per vent'anni mi faccio chiamare pacificamente, continuativamente e senza che nessuno abbia nulla da ridire conte o barone, dopo acquisisco quel titolo per... usucapione? Come se fosse un diritto di passaggio?
Non lo dica troppo in giro: potrebbero aprirsi orizzonti tanto imprevedibili quanto devastanti!

Bhe tra i requisiti si parlava di vita more nobilium ininterrottamente per almeno 3 generazioni e comunque non meno di 100 anni... quindi tanto facile non doveva essere, soprattutto quando erano pochi i non nobili che potevano condurre tale vita... e comunque tra quei pochi era facile che arrivasse un provvedimento di grazia che anticipasse i tempi dell'usucapione...

... comunque si parla di nobiltà generica...

Tralasciando il tono ilare... la fonte che ho citato non mi sembra particolarmente inaffidabile o pretenziosa, e se ben ricordo l'articolo (ma non ci metterei la mano) era a firma di Falcone Lucifero di Aprignano!

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nicolad72 ha scritto:Bhe tra i requisiti si parlava di vita more nobilium ininterrottamente per almeno 3 generazioni e comunque non meno di 100 anni... quindi tanto facile non doveva essere, soprattutto quando erano pochi i non nobili che potevano condurre tale vita... e comunque tra quei pochi era facile che arrivasse un provvedimento di grazia che anticipasse i tempi dell'usucapione...

Guardi che il more nobilium per tre generazioni non era poicosì difficile, specie nei feudi o ex feudi dove le famiglie di procuratori del feudatario spesso avevano accumulato nel corso del tempo un ingente patrimonio e conservato tanto da avere palazzi e terre rilevanti, e magari anche uno stemma! In Abruzzo, nello Stato Pontificio, e in altri luoghi, vi furono famigli che erano effettivamente considerate nobili perchè ricchissime e discendenti da un recente (nonno o bisnonno) antenato famoso. Ma spesso oltre il bisnonno non si andava, i palazzi spesso eran stati acquistati da qualche famiglia nobile decaduta, lo stemma magari inventato. Come dice un certo vecchio proverbio popolare i soldi mandano l'acqua in salita! E i concittadini, magari aiutati da qualche fastoso ricevimento e amicizia aristocratica, vedevano la famiglia "nobile".
Questo è il more nobilium.
Tuttavia bisogna dire che in effetti, ma in tempi più remoti, se vox populi si era sempre stati considerati nobili, e magari la concessione originaria era andata perduta, capitava il caso che potremmo mettere sotto il nome di usucapione nobiliare. Tuttavia trovo decisamente improprio questo termine, poichè, comunque, la questione doveva esser sanata da un sovrano con una rinnovazione.

Inoltre il termine usucapione si riferisce al possesso di cosa altrui... Sarebbe come dire che se una bambinaia dei conti di X rimane erede dei beni di tale famiglia (estinta) potrebbe ostentarne il titolo per usucapione, perchè vive da tot anni nel castello di X e si fa chiamare contessa.
Credo che quando esistevano delle norme a tutela dei titoli (non parlo del Regno d'Italia) questa cosa sarebbe passata come un reato, o comunque punibile.

In fin dei conti dico: no, non può esistere un principio generale di usucapione nobiliare, e chi l'ha scritto, ha scritto una castroneria, con tutto il rispetto per la persona.

MMT

nicolad72 ha scritto:Non so se questo sia la piazza di questo forum "corretta" per discutere in ordine a quanto mi accingo a dire, reputo di si in quanto, sotto certi aspetti, la nobiltà è un sistema premiale anch'esso... ma qualora chi di dovere non concordasse con questa mia opinione avanzo sin da ora le mie scuse e chiedendo lo spostamento sulla piazza corretta.

A prescindere dal luogo scelto per porre la domanda, direi proprio che la nobiltà non è un sistema premiale!!! Sono due cose ben distinte. Intanto la nobiltà è di norma ereditaria. I sistemi premiali, proprio perchè tali, sono ad personam, per il merito, appunto, di questa determinata persona in un certo campo (civile, artistico, militare ecc.). Inoltre la nobiltà nasce ben prima, ma di parecchio dei sistemi premiali, nati proprio per dare merito a delle singole persone, nel tardo '800 con la Legion d'Onore.
La nobiltà nasce come forma di supremazia e governo, cioè amministrazione del popolo se vogliamo. A Roma i patrizi erano quelli che poi divenivano senatori (in genere). Nel Medioevo il feudatario era quello che amministrava la giustizia e portava avanti la comunità per conto del Sovrano, che poi lo avrebbe fatto divenire un compito ereditario. Idem nei comuni, dove c'erano i nobili ed i patrizi che assurgevano al Consiglio Nobile o al Sindaco o ancora al Gonfaloniere, capi di comunità. E' anche vero che vi fu la nobiltà di cd. onorifica, quella che di fatto aveva una corona di conte senza la contea. Ma non me la sento di dire che si trattava di qualcosa di premiale, anche se poteva un titolo poteva esser concesso in origine ad una persona per tale motivo di merito.
In effetti la sfaccettatura in questo caso diventa molto sottile e riuscire a coglierla non è semplicissimo, spero di essermi spiegato altrimenti cercherò di ribadire meglio il concetto.

Cordialità,
MMT

Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:Inoltre il termine usucapione si riferisce al possesso di cosa altrui... Credo che quando esistevano delle norme a tutela dei titoli (non parlo del Regno d'Italia) questa cosa sarebbe passata come un reato, o comunque punibile. In fin dei conti dico: no, non può esistere un principio generale di usucapione nobiliare, e chi l'ha scritto, ha scritto una castroneria, con tutto il rispetto per la persona.

Premesso che concordo sull'insussistenza dell'usucapione "di titolo", mi pare che la voce consultata tempo fa potesse fare riferimento, come peraltro ipotizza il titolo, nell'usurpazione, i cui casi, in relazione tanto al titolo, quanto - soprattutto - alle terre, non erano infrequenti...Quanti tribunali, specie quelli competenti su territori montani, in cui le confinazioni erano tutt'altro che certe, hanno veduto dibattimenti con oggetto "usurpazioni" da parte di feudatari, di università o di municipi, di pastori...Tante, tantissime...Un po' come, oggi, le cause per usucapione di proprietà abbandonate

Lorenzo

Si certo: l'usucapione su terre è avvenuto, anche se parti di esse erano poi feudi. Ma questo non vuol dire che a loro spettasse anche il titolo!

MMT

Vorrei a questo proposito portare acuni esempi di nobilitazione, non per usucapione, ma per consuetudine, non infrequenti nelle ex terre feudali.

Conosco diversi casi di famiglie nel Regno di Napoli, che in seguito all'eversione della feudalità del 1806, hanno aquistato ex beni feudali, a volte interi ex baronie o marchesati, compresi castelli, terre, boschi, torri ed altre residenze.
Ebbene, pur non comprando e non avendo diritto al riconoscimento del titolo, divennero nella considerazione della gente i nuovi baroni o marchesi, specialmente finchè si pagarono censi e colonie, ancora per molti anni dopo l'eversione. Furono gli stessi contadini a "titolarli", perchè ovviamente per essi non c'erano molte differenze tra prima dl 1806 e dopo. Di fatto non fu nè un'usurpazione volutamente perpetrata, nè un falso: fu solo una consuetudine popolare che non tenne conto dei cambiamenti giuridici occorsi nella comprevendita dei feudi, e che i nuovi baroni o marchesi non fecero nulla per smentire ...
E' inutile sottolineare che per alcuni si trattò di promozioni o di leggere scalate di titolo, perché molto spesso furono famiglie baronali ad accrescere il loro patrimonio con l'acquisto di ex feudi di rango più alto, oppure ricchissime famiglie borghesi imparentate con la vera nobiltà, che già nella considerazione della gente erano ritenute tali.
Questi esempi che ho fatto si riferiscono a situazioni reali delle quali ovviamente preferisco tacere i protagonisti. Vi dico solo che oggi queste famiglie sono considerate baronali, altre, che invece lo furono davvero ab antiquo ma che nel tempo hanno avuto flessioni economiche e non hanno chiesto riconoscimento, sono considerate di più basso lignaggio!!

da Fiore ha scritto:Questi esempi che ho fatto si riferiscono a situazioni reali delle quali ovviamente preferisco tacere i protagonisti. Vi dico solo che oggi queste famiglie sono considerate baronali, altre, che invece lo furono davvero ab antiquo ma che nel tempo hanno avuto flessioni economiche e non hanno chiesto riconoscimento, sono considerate di più basso lignaggio!!

Be', sarebbe una lista lunghissima Che investirebbe buona parte delle provincie meridionali o, meglio, com'è noto, la storia dell'Italia meridionale post eversione della feudalità

xxx

In diritto gli atti hanno effetti diversi, ci sono atti con efficacia costitutiva, con effica ricognitiva.
Nel caso della nobiltà la patente poteva costituire nobiltà in capo ad un soggetto o ad una famiglia. Un'altra patente poteva riconoscere la stessa in capo ad altro soggetto o ad altra famiglia.

Dietro un medesimo nomen iuris spesso si nascondono atti che esplicano una efficacia differente.

La necessità che vi sia un provvedimento che sancisca la nobiltà non necesariamente implica il fatto che il provvedimento la costituisca. Questo provvedimento potrebbe semplicemente riconoscerla.

Ripeto, su quanto riguarda l'articolo vado a memoria, e memoria vecchia. Mi sono ripromesso di tornare in quella biblioteca a consultare quel testo e quella voce, per dipanare il dubbio.

Sono molto contento della discussione che si sta sviluppando, soprattutto perchè si dibatte e si confrontano idee diverse. Di ciò ringrazio tutti coloro che stanno apportando un contributo.

nicolad72 ha scritto:In diritto gli atti hanno effetti diversi, ci sono atti con efficacia costitutiva, con effica ricognitiva.
Nel caso della nobiltà la patente poteva costituire nobiltà in capo ad un soggetto o ad una famiglia. Un'altra patente poteva riconoscere la stessa in capo ad altro soggetto o ad altra famiglia.

Dietro un medesimo nomen iuris spesso si nascondono atti che esplicano una efficacia differente.

La necessità che vi sia un provvedimento che sancisca la nobiltà non necesariamente implica il fatto che il provvedimento la costituisca. Questo provvedimento potrebbe semplicemente riconoscerla.

Ripeto, su quanto riguarda l'articolo vado a memoria, e memoria vecchia. Mi sono ripromesso di tornare in quella biblioteca a consultare quel testo e quella voce, per dipanare il dubbio.

Sono molto contento della discussione che si sta sviluppando, soprattutto perchè si dibatte e si confrontano idee diverse. Di ciò ringrazio tutti coloro che stanno apportando un contributo.

Tecnicamente la nobiltà doveva essere riconosciuta dalla legge, da cui era anche tutelata. La nobiltà tuttavia presuppone un proprio inizio, un'origine, concreta non leggendaria da cui trarre il proprio potere. Per esempio la patente, dice giustamente, che non era il solo atto che costituiva la nobiltà e questo perchè vi erano delle nobiltà diverse come quella civica, a cui però si veniva comunque ascritti. V'è poi la cd. nobiltà di campagna, che spesso ha una distinzione sottilissima con i borghesi di campagna che vivono more nobilium. Tuttavia se si vanno ad analizzare i casi concreti, si vedrà che la nobiltà ha sempre qualcosa in più. Di norma, nelle grandi Monarchie europee, era tutta nobiltà titolata, se non feudale, mentre in Italia il fenome è molto più complesso proprio per la questione cui accennavo sopra: la confusione con l'alta borghesia more nobilium. In realtà tutte queste situazioni, riportate anche da da Fiore, erano situazioni atipiche (anche se numerose), che andavano sanate con un placet sovrano.

Per ora mi fermo qui.
Spero che la discussione continui: è di grande interesse, grazie per averla sollevata.

MMT

Non sono molto d'accordo sull'efficacia ricognitiva di una nobiltà.
Spero vorrà cercare di convincermi di questo, così che mi possa fare un'idea del contesto.

MMT

E' la seconda volta che la propongo, in precedenza, in altra discussione e in forma incidentale, non aveva attecchito....