I NOSTRI AVI

Ho letto molte pagine di questo forum. Quasi tutto è molto interessante ma, mi è venuto un grande dubbio e vorrei sottoporlo all'attenzione di chi vorrà leggere queste mie parole.
Noto, da una parte, la volontà di rendere le discipline araldiche e genealogiche a "portata di tutti": tutti possono ricostruire il proprio passato e la propria appartenenza con tecniche semplici ma scientifiche.
E' ben noto, infatti, che queste discipline nemmeno ben studiate nei corsi di Paleografia e Diplomatica presso gli Archivi di Stato italiani, sono da sempre discipline "per pochi": una sorta di scienze "di nicchia" che, invece, a mio avviso, sono importanti e necessarie come tutte quelle altre discipline che fino a qualche tempo fa erano nominate "ausiliarie della storia". Malamente nominate perchè l'insieme di tutte queste scienze può regalare quadri storici precisi e scientificamente validi.
Dicevo, appunto, che mentre da una parte c'è la volontà di allargare il bacino di utenza di queste scienze, dall'altra io noto l'uso di un linguaggio e di una nomenclatura di classificazione descrittiva che è poco accessibile.
Io stessa che "mastico" da oltre vent'anni argomenti affini, ho difficoltà a comprendere alcune descrizioni: il linguaggio è troppo tecnico e solo coloro che davvero sono "dentro" queste discipline lo comprendono appieno.
So bene che ogni scienza ha il suo linguaggio tecnico ma in questo caso la faccenda è più complessa.
E mi spiego con un esempio: se leggo una ricetta medica e trovo dei termini a me ignoti, prendo un dizionario, li cerco e più o meno riesco a capire di che patologia si parla. Lo stesso con termini di geologia o, comunque, termini giuridici e così via.
E in vulgata posso dire che ho l'influenza o che c'è stato un terremoto o che sono accusata di omicidio e furto.
Lo stesso per l'archeologia che spesso per alcuni termini è misteriosissima: se ci fate caso nei musei i cartellini esplicativi riposti sotto l'oggetto esposto riportano a volte termini molto misteriosi e noti solo agli archeologi ma, in fin dei conti, se vediamo un vaso con una qualsiasi forma, comunque, sappiamo chiamarlo vaso e sappiamo spiegare ciò che abbiamo visto.
Nel caso dell'araldica, nella descrizione di stemmi, scudi esiste una nomenclatura inaccessibile: e non basta il vocabolario anzi non serve il vocabolario.
Poichè i termini usati sono termini semplici ma messi in tali sequenze diventano incomprensibili.
Capisco che c'è bisogno del linguaggio tecnico e scientifico ma, mi chiedo, se una qualsiasi persona, di cultura media, vede uno stemma su un palazzo e vuole sapere a chi appartiene e cosa descrive, deve prima studiare 20 anni o ritenete che sia giusto che più o meno con qualche lettura riesca a capire?
Questo è un discorso che ci riporta ad un argomento molto più importante e cioè il riconoscimento della propria identità: anche lo stemma meno conosciuto in un paesino di pochi abitanti ha il suo valore per quegli abitanti che in quel piccolo stemma possono ritrovare il senso della loro memoria e del proprio passato. Insomma, in una parola, l'appartenenza.
E cos'altro è la genealogia se non appartenenza?
Ho letto su un topic che si vuole insegnare questa disciplina nelle scuole elementari e ciò è meraviglioso.
Ma ve lo immaginate un bambino di nove anni che vede uno stemma e dice: "lambello a tre pendenti verdi troncato nel 1° d'argento etc etc...." (ho inventato non vi spaventate!)????
A me farebbe ridere poichè sarebbe innaturale!!!!
Con questo non voglio certo dire che tutti potremmo diventare degli esperti: in ogni disciplina ci sono degli esperti ben sicuri che sono gli unici in grado di dare certezze.
Tutti gli altri dilettanti allo sbaraglio ma almeno con una minima capacità di comprensione.
Insomma una nomenclatura da svecchiare poiché una scienza è scienza se va avanti, con nuove ricerche, con nuove metodologie d’indagine, con progressi scientifici. Se, invece, resta ferma sempre allo stesso punto, scienza non è!
Diventa troppo autoreferenziale e, quindi, priva di scientificità.
Se io passeggiando con il mio fidanzato passo davanti ad un palazzo con sopra uno stemma, forse lo guardo ma non mi lascio incuriosire poiché, anche avvicinandomi, non saprei di cosa si tratta, non capirei da cosa è formato, non riconoscerei un bel niente: e così quello stemma, in una sperduta cittadina di provincia, posto su un palazzo in disuso, e se mai in rovina, crollerà insieme al palazzo davanti all’incuria di tutti.
Quei tutti che, in casi del genere, non hanno grandi colpe poiché non sanno che cosa sia.
Proteggere la nostra appartenenza significa anche questo: avere capacità di riconoscerla in ogni aspetto, uno scudo, una pergamena, un palazzo, un quadro, una piccola chiesetta rurale, una croce, una colonna, un capitello, una meridiana, ovviamente riconoscendo anche nella memoria immateriale la stessa importanza.
Vi chiedo, allora, quale può essere una soluzione? O, forse, soluzione non se ne vuole dare poichè si vuole far rimanere tale disciplina in mano di pochi a vantaggio di pochissimi?
In tal caso tutte queste iniziative sarebbero insignificanti! Anche questo forum che, invece, io trovo fantastico: qui si può imparare qualcosa, ottimo punto di partenza, luogo di diffusione di cultura. E ciò è fantastico!
Come è ovvio, dico tutto questo senza nessuna vena polemica ma solo con il desiderio di capire: quale futuro c’è in queste memorie?.

Non omnis moriar multaque pars mei manebit in aeternum

Gentile Miss Hompesch,
l'araldica è una Scienza e come tale ha una terminologia ben precisa, ma far cantare uno stemma è un'Arte sublime e le note di questa melodia non vanno svecchiate, rimosse o sostituite. Vanno solo comprese con passione e studio.
Ma questa è solo la mia opinione

Quesito assai stimolante.

E articolato, come i dibattiti che stimola e le risposte che merita.

Come tali, i primi e le seconde da porgere in piccole dosi, soprattutto per non appesantirne la lettura.

miss hompesch ha scritto:...(omissis)...discipline che fino a qualche tempo fa erano nominate "ausiliarie della storia". Malamente nominate perchè l'insieme di tutte queste scienze può regalare quadri storici precisi e scientificamente validi.

Per questo, da tempo è uso definirle "documentarie" e non più "ausiliarie".

Dicevo, appunto, che mentre da una parte c'è la volontà di allargare il bacino di utenza di queste scienze, dall'altra io noto l'uso di un linguaggio e di una nomenclatura di classificazione descrittiva che è poco accessibile.
Io stessa che "mastico" da oltre vent'anni argomenti affini, ho difficoltà a comprendere alcune descrizioni: il linguaggio è troppo tecnico e solo coloro che davvero sono "dentro" queste discipline lo comprendono appieno.

Succede ad ogni terminologia gergale.
E ad ogni linguaggio in genere.
La pratica è maestra, anche e soprattutto in questi casi.

...(omissis)...Nel caso dell'araldica, nella descrizione di stemmi, scudi esiste una nomenclatura inaccessibile: e non basta il vocabolario anzi non serve il vocabolario.

Infatti un buon vocabolario araldico risolve il problema.

Poichè i termini usati sono termini semplici ma messi in tali sequenze diventano incomprensibili.

Quindi chiedo: sarebbe la sintassi blasonica, e non il dizionario araldico, a necessitare di semplificazioni?

...(omissis)...Ho letto su un topic che si vuole insegnare questa disciplina nelle scuole elementari e ciò è meraviglioso.

Ci si è anche riusciti.
La risposta dei bambini è stata entusiastica.
Come spesso accade quando si propongono loro temi affascinanti.

Ma ve lo immaginate un bambino di nove anni che vede uno stemma e dice: "lambello a tre pendenti verdi troncato nel 1° d'argento etc etc...." (ho inventato non vi spaventate!)???? A me farebbe ridere poichè sarebbe innaturale!!!!

Il vecchio frate sa per certo che è stata spiegata loro molta terminologia, e che l'hanno saputa spontaneamente applicare in maniera corretta, non appena l'hanno rilevata su ulteriori nuovi stemmi.

Insomma una nomenclatura da svecchiare poiché una scienza è scienza se va avanti, con nuove ricerche, con nuove metodologie d’indagine, con progressi scientifici. Se, invece, resta ferma sempre allo stesso punto, scienza non è!

Oggi i blasonisti e gli araldisti propongono e "inventano" termini e locuzioni sempre nuove, a fronte di stemmi che seguono forme innovative o adottano invenzioni grafiche inedite.

...(omissis)...Proteggere la nostra appartenenza significa anche questo: avere capacità di riconoscerla in ogni aspetto, uno scudo, una pergamena,

Se gli araldisti moderni ideassero e diffondessero un linguaggio blasonico del genere auspicato, entro breve tempo chi sarebbe più capace di leggere le descrizioni blasoniche del passato?

...(omissis)...Vi chiedo, allora, quale può essere una soluzione? O, forse, soluzione non se ne vuole dare poichè si vuole far rimanere tale disciplina in mano di pochi a vantaggio di pochissimi?

La seconda domanda trova piena smentita nell'impegno di questo forum, che è e vuole restare palestra per tutti, e non guscio per pochi.

In tal caso tutte queste iniziative sarebbero insignificanti! Anche questo forum che, invece, io trovo fantastico: qui si può imparare qualcosa, ottimo punto di partenza, luogo di diffusione di cultura. E ciò è fantastico!
Come è ovvio, dico tutto questo senza nessuna vena polemica ma solo con il desiderio di capire: quale futuro c’è in queste memorie?.

Non omnis moriar multaque pars mei manebit in aeternum

Certo, tutti noi siamo qui per dialogare e non per polemizzare!

Ci mancherebbe altro: è dal confronto costruttivo, pacato, sereno che sempre e solo nascono le idee.

E se esse generano proposte concrete, meglio ancora!

Bene vale

L'apprendista araldista in prova e allo sbaraglio (d'ora in poi AAPS) necessita, dunque, di una voce molto intonata per far cantare uno stemma, di un dizionario, di una sintassi, di molta passione, di tantissima cultura, di una dose altissima di pazienza e di un maestro, a sua volta, con dosi di pazienza molto elevate.
Le vecchie nomenclature devono essere comprese dagli esperti e dagli studiosi, non possono essere di tutti.
Io auspico che si possa nel futuro svecchiare queste formule.
Ogni volta che qualcuno, nel corso della storia, ha cercato di apportare dei cambiamenti all'interno di una scienza è stato, spesso, ridicolizzato, attaccato e, qualche volta, perseguitato ed esiliato.
Il nuovo ha bisogno di sedimentarsi e specie se si parla di storia, i tempi sono lunghi e densi di difficoltà.
E solo un esperto sa quali sono le migliorie da apportare e le "grandi rivoluzioni" da effettuare: lungi da tutto questo il tanto dibattuto concetto di revisionismo!
Anche perchè in alcuni casi c'è qualcuno che stona e, in un piccolo coro, ciò si nota tanto.

miss hompesch ha scritto:[..]Vi chiedo, allora, quale può essere una soluzione? O, forse, soluzione non se ne vuole dare poichè si vuole far rimanere tale disciplina in mano di pochi a vantaggio di pochissimi?

[..]

Come è ovvio, dico tutto questo senza nessuna vena polemica ma solo con il desiderio di capire: quale futuro c’è in queste memorie?.

Siamo qua per imparare e quando possibile cercare di dare qualche cosa che abbiamo imparato ad altri.

C'è molto futuro in queste memorie, dato che questo è il più grande forum in lingua italiana esistente su tali materie

Carissima amica se lo faccia dire da un ragazzino: le nomenclature, più specificamente il blasone di uno stemma, sembra scritto in un linguaggio astruso ma in realtà è molto logico e dopo poco che si legge sapendo quei termini più difficili diventa abbastanza chiaro e lampante.

Cordialità,
MMT

miss hompesch ha scritto:L'apprendista araldista in prova e allo sbaraglio (d'ora in poi AAPS) necessita, dunque, di una voce molto intonata per far cantare uno stemma, di un dizionario, di una sintassi, di molta passione, di tantissima cultura, di una dose altissima di pazienza e di un maestro, a sua volta, con dosi di pazienza molto elevate.

Un maestro impaziente non è un vero maestro.

miss hompesch ha scritto:E solo un esperto sa quali sono le migliorie da apportare e le "grandi rivoluzioni" da effettuare

Il vecchio frate è solo un barboso lettore di segni, e non si reputa degno del titolo di "esperto" da te invocato.

Ma si sforza di essere concreto.

Ed è consapevole della sapienza insita in un apparentemente semplice proverbio: facta, non verba.

Gli esperti siamo noi.

Specialmente quelli di noi che vedono ciò che ad altri sfugge, forse perchè adusi a certe metodologie, o troppo abitudinari: colpe che si possono attribuire senza indugio al vecchio frate.

Dove e cosa migliorare, in concreto?

Bene valete

curiosa ha scritto:Gentile Miss Hompesch,
l'araldica è una Scienza e come tale ha una terminologia ben precisa, ma far cantare uno stemma è un'Arte sublime e le note di questa melodia non vanno svecchiate, rimosse o sostituite. Vanno solo comprese con passione e studio.
Ma questa è solo la mia opinione

Non sono d'accordo, l'araldica va resa contemporanea e comprensibile alle persone che vivono il nostro tempo.
Se l'araldica non supera l'esame e viene letta da tutti, vincerà l'emblematica e il logo che ha molte più possibilità.
Il linguaggio araldico è antico, obsoleto ed incomprensibile, aiutateci a creare qualcosa che anche i nostri discendenti possono capirlo.
Pier Felice degli Uberti, AIH

miss hompesch ha scritto:.....Lo stesso per l'archeologia che spesso per alcuni termini è misteriosissima: se ci fate caso nei musei i cartellini esplicativi riposti sotto l'oggetto esposto riportano a volte termini molto misteriosi e noti solo agli archeologi ma, in fin dei conti, se vediamo un vaso con una qualsiasi forma, comunque, sappiamo chiamarlo vaso e sappiamo spiegare ciò che abbiamo visto....

La terminologia tecnica dei vasi, in specie quelli pre-romani, è basata essenzialmente sulla denominazione che gli stessi ebbero in greco: perciò talvolta il nome può, per derivazione, coincidere con quello che ancora oggi gli diamo in Italiano (ad es. l’anfora) oppure può differenziarsene per essere sopraggiunto il mutamento linguistico (uno stamnos, un askos, uno skyphos). Ma un askos è chiamato così in quanto è opera di uomini che così lo chiamavano, e l’Archeologia non può che rispettarne la terminologia!! Fermo restando che ognuno può dargli il nome che vuole a cominciare da quello di papera, che è il più comune. Nella classificazione ceramica spesso si trovano sigle o denominazioni dovute agli studiosi che se ne sono occupati: una Dressel 1 o una Kotyle Aetos 666, probabilmente chi visita un Museo non sa cosa siano, ma tra gli specialisti ci si capisce. Non per questo ci permettiamo di dire che i più grandi archeologi del pianeta che fanno uso di questa terminologia, anche nei Musei fruiti da persone equivalenti a quelle che lei chiama simpaticamente "AAPS", siano obsoleti o sorpassati!!
Lo stesso avviene per le piante o gli animali, o nel linguaggio degli ingegneri. Probabilmente se andiamo a vedere, solo i dotati di una certa cultura arriveranno a capire che un’unità immobiliare è un appartamento, ma che vogliamo fare? Diciamo che gli architetti sono degli arretrati o dei complicati?
No, diciamo solo che ogni disciplina ha il suo linguaggio e che c’è il modo di decodificare per chi non è un addetto ai lavori!

[/quote]
Vorrei aggiungere a quanto risposto sopra alle osservazioni della gentile miss Hompesch, che la terminologia archeologica, come tutti i linguaggi specialistici, presenta un vocabolario e una sintassi non immediatamente comprensibili dal grande pubblico, ma non per questo chi fa divulgazione o didattica, non riesce lo stesso a trasmettere il messaggio.
Esistono nei Musei appositi apparati didattici per i non addetti ai lavori, senza inficiare con ciò la scientificità di quei dati riportati nelle didascalie dei pezzi, che per essere scientifiche non possono prescindere dall’uso di quel linguaggio!!

E l'Araldica non può che seguirne lo stesso destino, essendo disciplina storica affine all'Arte e all'Archeologia.

saluti
Marilisa Morrone

Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:Carissima amica se lo faccia dire da un ragazzino: le nomenclature, più specificamente il blasone di uno stemma, sembra scritto in un linguaggio astruso ma in realtà è molto logico e dopo poco che si legge sapendo quei termini più difficili diventa abbastanza chiaro e lampante.

Cordialità,
Michele Tuccimei

Come puoi dire che è logico? Se 3 disegnatori prendono in mano una descrizione realizzano 3 stemmi che sono simili ma non uguali.
La descrizione deve dare un prodotto uguale e comprensibile per tutti.

Pier Felice degli Uberti

Miss Hompesch,
coloro che battono il forum non sanno chi è lei veramente, e quindi hanno pensato ad un suo attacco alla tradizione delle nostre materie.
Ho letto bene quanto scrive e concordo in grande parte su quanto dice, la sua autorevolezza e scientificità sarà di grande aiuto al nostro forum e alle nostre attività.
Vede... lei per poco tempo ancora non è tecnicamente esperta di araldica (non ha avuto modo di approfondire), ma le sue splendide pubblicazioni sono punti fondamentali nelle nostre materie, e la ringrazio per essere qui con noi.

Volevo precisare qui che solo i Soci IAGI e AIOC sono completamente allineati e si sforzano con il loro impegno all'interno del forum, di seguire le nostre linee guida, ovvero di portare la nostra Italia a tornare ad essere maestra in queste scienze, gli altri che non aderiscono alle nostre organizzazioni e a quello che definisco la "nostra buona volontà", rappresentano qui solo se stessi.
Pier Felice degli Uberti

La ringrazio, gentile presidente.
Non era mia intenzione scatenare polemiche ma solo capire non solo come studiosa ma anche come semplice persona dotata di curiositas, quella curiositas che permise ad Ulisse di compiere imprese prodigiose.
Valorizzare il nostro passato significa consentire a chiunque la migliore fruizione del Patrimonio Culturale rendendolo comprensibile a tutti.
Miss Hompesch AAPS

miss hompesch ha scritto:Non era mia intenzione scatenare polemiche (...)

Perfettamente d'accordo.

Bene vale

miss hompesch ha scritto:Io stessa che "mastico" da oltre vent'anni argomenti affini, ho difficoltà a comprendere alcune descrizioni: il linguaggio è troppo tecnico e solo coloro che davvero sono "dentro" queste discipline lo comprendono appieno.
So bene che ogni scienza ha il suo linguaggio tecnico ma in questo caso la faccenda è più complessa.
Lo stesso per l'archeologia che spesso per alcuni termini è misteriosissima: se ci fate caso nei musei i cartellini esplicativi riposti sotto l'oggetto esposto riportano a volte termini molto misteriosi e noti solo agli archeologi ma, in fin dei conti, se vediamo un vaso con una qualsiasi forma, comunque, sappiamo chiamarlo vaso e sappiamo spiegare ciò che abbiamo visto.
Nel caso dell'araldica, nella descrizione di stemmi, scudi esiste una nomenclatura inaccessibile: e non basta il vocabolario anzi non serve il vocabolario.

Gentilissima Miss Hompesch,
in un certo senso si è data risposta da sola. Se lei vede un vaso lo chiama vaso perchè sa che quello è un vaso. Se io vedo, all'interno di uno scudo, un lambello, lo chiamo lambello perchè so che è un lambello. Tutto dipende dalla conoscenza della materia. Come tutte le scienze, deve essere studiata, con i sussidi adeguati (libri, dizionari, manuali, amici, insegnanti, forum et cetera). Al termine di un viaggio, più o meno lungo, dipende dalla propria passione e dal proprio tempo, si riuscirà non ha essere esperti, ma un poco più conoscitori di tale scienza.
Stravolgere i termini che fino ad oggi sono stati usati significherebbe dover comunque creare una terminologia che andrebbe ugualmente studiata. Non esiste scienza che permetta, al primo arrivato, di poter essere comrpesa in ogni sua angolatura ed in ogni suo termine.
Eventualmente, più che di nuova terminologia, ci potrebbe essere necessità di maggiori manuali e dizionari, anche se, alla fin fine, con un classico dizionario quale quello, ad esempio, del Crollalanza del XIX secolo, si riesce tranquillamente a decifrare una blasonatura e proporne una.
Inoltre ritengo che non sia la terminologia a colpire l'araldica, ma il modo di concepire la vita attuale che richiede tutto e subito, compresa l'immediata esplicaizone di uno stemma (per questo gli stemmi moderni sono composti da immagini più realistiche, paesaggi, volti, scritte, perchè devono essere più immediati, senza un minimo di mistero e di ragionamento).
Comunque è sempre utile il desiderio di voler capire e migliorare un qualcosa, quindi è apprezzabile il suo punto di vista, anche se, personalmente, non condivisibile.

pierfe ha scritto:

MMT ha scritto:Carissima amica se lo faccia dire da un ragazzino: le nomenclature, più specificamente il blasone di uno stemma, sembra scritto in un linguaggio astruso ma in realtà è molto logico e dopo poco che si legge sapendo quei termini più difficili diventa abbastanza chiaro e lampante.

Cordialità,
MMT

Come puoi dire che è logico? Se 3 disegnatori prendono in mano una descrizione realizzano 3 stemmi che sono simili ma non uguali.
La descrizione deve dare un prodotto uguale e comprensibile per tutti.

Pier Felice degli Uberti

Questo però succede, caro Pier Felice, quando v'è un pessimo blasone o un disegnatore che non ne capisce molto e inventa.
Ho poi scritto che "sembra astruso ma in realtà è logico" perchè segue sempre il criterio prima della descrizione dello sfondo, poi degli elementi contenuti e poi ancora di come sono fatti nello specifico questi elementi e se sono accompagnti da altri o posti in un certo qual modo.
Correggimi se sbaglio.

Michele