I NOSTRI AVI

Volevo porre un quesito da profano in materia e da curioso (perchè no ) e spero di essere chiaro: che relazione può esserci tra la nobiltà italiana normalmente iscritta nel Libro d'Oro, legittimata dalla Consulta Araldica del Regno e che quindi riconosce come ex re i discendenti dei Savoia; e gli eredi delle ex case sovrane, non solo i Borbone e gli Absburgo, ma soprattutto quelle legittimate da varie sentenze dei giudici italiani, grazie a genealogie accertate, come gli Altavilla di Sicilia Napoli, i De Curtis ecc., nel senso la nobiltà "ufficiale" è molto diversa da quella che riconosce come loro capi i successori di queste famiglie ex sovrane?
Grazie

Non ho ben compreso il senso della domanda, sarebbe così gentile da poterla riformulare?

Grazie,
MMT

Forse la questione non è ben chiara nemmeno per me, tuttavia per cercare di chiarire meglio, ci sono dei diritti o precedenze tra la nobiltà che conosciamo tutti, e i discendenti delle ex case sovrane; insomma ci sono dubbi, da un punto di vista araldico nobiliare, sulla legittimità dei diritti di queste casate, e sui titoli da queste concessi?

Le case già sovrane sono quelle che hanno come eredi i discendenti di sovrani che hanno regnato su dei territori in maniera assoluta. Quindi per esempio Borbone e Savoia. I titoli concessi dai loro antenati, poichè i titoli possono esser concessi soltanto da un sovrano regnante esercente la prerogativa della fons honorum (che non si eredità soltanto ma si acquisisce regnando legittimamente), sono equiparati: non ha certo più valore un titolo sabaudo che uno borbonico, sul piano giuridico. Certo cosa differente è l'antichità di un titolo rispetto ad un altro. Ma questo è altro paio di maniche.
Non continuo a capire tuttavia di che tipo di precedenze parla.

MMT

Mi ero posto un interrogativo riguardo all'ipotesi, forse del tutto campata in aria ed inesistente in pratica, in cui una persona che si ritenga legittimo erede, quindi con prove, di qualcuno che godette un titolo di nobiltà (come di conte nel periodo normanno o svevo quando questo titolo era di importanza più elevata di quanto non lo fossero in periodi successivi) concesso da una casa regnante decaduta e sostituita da un altra, la quale potrebbe non aver riconosciuto i titoli dell'antenato di questa persona, in quanto potè giudicarlo, legittimamente, o ribelle o non sufficientemente fedele nei confronti della sopravvenuta casa regnante; se questi titoli possano essere far valere ancora oggi... magari anche dagli stessi eredi della casa regnante concedente il titolo (sono incuriosito dallo status degli eredi della casa di Altavilla che ritengono di possedere la fons honorum, in quanto non avendo subito la "debellatio").
mi rendo conto di quanto sia contorta la domanda ma era soprattutto una curiosità
Grazie di nuovo per qualsiasi risposta.

Dunque per quanto riguarda la concessione di un titolo, per antico che sia, esso è trasmesso (se prevista la sua trasmissione nel diploma) fino alla fine della casa. Il riconoscimento deve necessariamente esser avvenuto anche in altri periodi, oppure fu tacito. Nel senso che furono davvero rari ed esemplari i casi in cui un sovrano debellava di un titolo una persona, questa pratica era poi ammessa per specifiche colpe, codificate. Tuttavia se il titolo non è stato poi mai più riconosciuto (cosa davvero singolare) si può al giorno d'oggi ricorrere a mezzi privati (come un riconoscimento del CNI) o altri (come l'ammissione al Sovrano Militare Ordine di Malta, come Stato Sovrano): in tutti e due i casi è prevista la
discendenza diretta legittima e documentata dal primo concessionario del titolo (per esempio: 7°avo insignito di conte, necessitano tutti gli atti di battesimo e matrimonio a ritroso sino a quell'avo).
Per quanto riguarda la questione sugli Altavilla non mi pronuncio: torno solo a ribadire che in diritto internazionale la fons honorum è specifica di un sovrano regnante (pensi che contestano i titoli rilasciati da Francesco II da Gaeta e di Umberto II da Cascais).

Saluti,
MMT

xxx

FF ha scritto:FF
Un riconoscimento del C.N.I ha però, rispetto ad altri, un buon valore storico morale; perchè è l'attuale erede, in forma privata, del'ex consulta araldica del Regno.

Davvero? E chi lo dice? Sono interessato a saperlo visto che tutti ne parlano ma nessuno mette la fonte
Attendo la risposta
Pier Felice degli Uberti

xxx

FF ha scritto:http://it.wikipedia.org/wiki/Consulta_araldica
è stato riconosciuto erede della Consulta Araldica del Regno da Umberto II di Savoia e dal Sovrano Militare Ordine di Malta.
Cordialità

FF

Ed eccomi a rispondere, ma ci tengo a precisare che non è il mio scopo fare polemica, ma invitare un po' tutti (particolarmente coloro che si occupano delle nostre materie e che vogliono davvero approfondire ed imparare davvero questi argomenti) a valutare le fonti, e a ricercarle.

Sia chiaro che personalmente nutro il più alto rispetto per la seria attività svolta dal 1957 dal Corpo della Nobiltà Italiana, l'unica associazione italiana che nel bene o nel male ha davvero tutelato i ceti dominanti italiani per oltre 50 anni (ovviamente applicando i suoi statuti).

Mi chiedo se hai letto il mio articolo su Nobiltà n° 80 settembre-ottobre 2007 I CINQUANT'ANNI DEL CORPO DELLA NOBILTA' ITALIANA pp. 413-424, dove puoi trovare la risposta con le fonti a quanto scrivo sotto.

Ebbene non ho mai trovato la prova documentale che Umberto II riconobbe il CNI come successore della Regia Consulta Araldica, del resto non poteva farlo perchè se si considerava il Re d'Italia sapeva bene che esisteva (ed esiste tutt'ora) la Consulta Araldica sebbene inoperante.
Umberto II alla costituzione dell'Associazione mandò un messaggio di felicitazioni e nulla più, come faceva usualmente verso quelle associazioni nate da sostenitori della Monarchia.

In quanto allo SMOM non ho mai trovato la determinazione che riconosce come successore della Regia Consulta Araldica il CNI, e come potrebbe?

Il SMOM riconosce la Repubblica Italiana e quindi non si permetterebbe mai di considerare un ente privato come continuatore di qualcosa di pubblico, non ti pare?

Ricordo che sebbene il SMOM dia peso alle determinazioni del CNI, per le ammissioni svolge una sua propria istruttoria.

Detto questo non ho visto ancora le fonti, e Wikipedia scrive cose senza provarle, quindi quanto colà affermato, scienticamente lascia il tempo che trova...

Ahimé aveva proprio ragione un falso principe che fu riconosciuto anche dagli enti araldici del suo Paese quando mi diceva: "su internet chiunque ci può scrivere e dire quello che vuole, ma ciò che vi si trova spesso ha lo stesso valore di quanto si può leggere sui vespasiani".

Spero che non ti offendi per quanto ho scritto, il motivo è solo spronare la ricerca delle fonti in tutti i casi.

Ritengo poi che il CNI non ha bisogno di dire di essere l'erede privato della Regia Consulta Araldica per essere considerato quello che è già in ambito scientifico.
Pier Felice degli Uberti

xxx

FF ha scritto:G.mo amico,
Il numero 80 di Nobiltà non mi è arrivato ma lo ha Michele e sarà mia premura leggerlo attentamente. Ho sempre dato per scontato che il C.N.I fosse l'erede della Consulta e non ho mai fatto verifiche d'archivio. Mi permetto di darti del tu visto che ormai ci conosciamo da diversi anni e spero di non sembrarti sfacciato. Ti ringrazio quindi per la precisazione che trovo molto interessante a livello storico. Mi chiedo però una cosa: il C.N.I. è un ente privato e dunque non ha valore giuridico. Ha solamente valore morale. Malta non lo ha mai riconosciuto come erede dell'ex consulta e Umberto II, a quanto dici, neppure. Ma, secondo te, almeno a livello morale può esser considerato erede della Consulta Araldica oppure no? dici che "Sia chiaro che personalmente nutro il più alto rispetto per la seria attività svolta dal 1957 dal Corpo della Nobiltà Italiana, l'unica associazione italiana che nel bene o nel male ha davvero tutelato i ceti dominanti italiani per oltre 50 anni (ovviamente applicando i suoi statuti)." innanzi tutto perchè li chiami "ceti dominanti"? non ti sembra scorretto? stiamo parlando in tempo di repubblica....cosa dominavano?
Poi se secondo te è "l'unica associazione italiana che nel bene o nel male ha davvero tutelato i ceti dominanti italiani per oltre 50 anni (ovviamente applicando i suoi statuti)" vuol dire che hanno "sempre" fatto il loro dovere in maniera seria e scientifica. Quindi, passandogli la balla del riconoscimento di Malta e Umberto secondo, sono almeno "moralmente" i degni eredi dell'ex consulta araldica?
Un salutone

FF

Come ti ho detto devi leggere il mio articolo dove ci sono le varie spiegazioni su tutto quanto tu mi chiedi.
Non riporto l'articolo perchè si trova oltre che nelle case dei nostri consoci anche in tutte le biblioteche d'Italia in città sede di provincia o capitali di antichi Stati , o più semplicemente negli Archivi di Stato.
Premesso che trovi davvero tutte le spiegazioni a quanto ho detto secondo me non si può considerare l'erede della Consulta Araldica, perchè il modo di operare era molto diverso da quello attuato dal CNI, e poi non si può essere gli eredi morali di un ente pubblico essendo una associazione privata, non ti pare?
Vedi l'erede morale del Regno delle Due Sicilie, del Ducato di Parma e Piacenza, dello Stato della Chiesa, del Regno di Sardegna, o del Regno d'Italia è la Repubblica Italiana... non certo le varie associazioni che si occupano di mantenimento di tradizioni storiche.
In merito al termine ceti dominanti è sinomino di nobiltà, inteso in tutti i sensi. Non dimenticare che la nobiltà era qualcosa che era sopra tutto... quindi dominava...
Pier Felice degli Uberti

xxx

rosetano ha scritto:Volevo porre un quesito da profano in materia e da curioso (perchè no ) e spero di essere chiaro: che relazione può esserci tra la nobiltà italiana normalmente iscritta nel Libro d'Oro, legittimata dalla Consulta Araldica del Regno e che quindi riconosce come ex re i discendenti dei Savoia; e gli eredi delle ex case sovrane, non solo i Borbone e gli Absburgo, ma soprattutto quelle legittimate da varie sentenze dei giudici italiani, grazie a genealogie accertate, come gli Altavilla di Sicilia Napoli, i De Curtis ecc., nel senso la nobiltà "ufficiale" è molto diversa da quella che riconosce come loro capi i successori di queste famiglie ex sovrane?
Grazie

E' veramente una lunga storia.
Ma....

Risposte chiarissime e interessantissime! e Ve ne ringrazio...
a quanto pare sono riuscito a stimolare una discussione molto interessante, in parte avete anticipato un chiarimento che volevo ancora chiedere, tuttavia vorrei riproporlo nei termini seguenti:
dunque sembrerebbe che il corpo della nobiltà di uno stato (al momento parliamo dell'Italia), visto nel suo insieme (non necessariamente omogeneo), mediante i suoi organi di rappresentanza, si comporterebbe in modo quasi autonomo dalla eventuale istituzione monarchica...
lo so è un'altra domanda astrusa ma inizia a piacermi il capire i rapporti, ormai di natura diciamo politica, e diciamolo anche di potere,
tra nobiltà e monarchia...
grazie per tutte le risposte e per gli spunti di riflessione!