I NOSTRI AVI

Ho sentito recentemente parlare della possibilità di fare certificare le ricostruzioni dei propri Alberi Genealogici da un esperto perito del tribunale.

Ammesso che la possibilità sia concreta, volevo approfondirla con voi amici del forum => in particolare mi interessava sapere le vostra opinione sulle seguenti questioni:

1) Esiste un riferimento legislativo preciso che regolamenti questa possibilità?

2) Quali qualifiche devono avere le persone che si iscrivono nell'Albo degli esperti del tribunale?

3) Siamo sicuri che questa possibilità non si tradurrà in una ennesima legittimazione dei fanta-genealogisti per rafforzare le loro improbabili genealogie?

Johnny

Johnny ha scritto:Ho sentito recentemente parlare della possibilità di fare certificare le ricostruzioni dei propri Alberi Genealogici da un esperto perito del tribunale.

Ammesso che la possibilità sia concreta, volevo approfondirla con voi amici del forum => in particolare mi interessava sapere le vostra opinione sulle seguenti questioni:

1) Esiste un riferimento legislativo preciso che regolamenti questa possibilità?

2) Quali qualifiche devono avere le persone che si iscrivono nell'Albo degli esperti del tribunale?

3) Siamo sicuri che questa possibilità non si tradurrà in una ennesima legittimazione dei fanta-genealogisti per rafforzare le loro improbabili genealogie?

Johnny

Anzitutto non esiste nessun "esperto" in grado di "certificare" in modo notarile una genealogia.

Non esiste legislazione che regolamenti le "certificazioni genealogiche" perchè esse sono irrilevanti per lo stato.

La dove ne esistesse la impellente necessità un tribunale può nominare un perito per accertare attraverso la discendenza genealogica i diritti del ricorrente, ma cio si tramuta molto spesso in farsa.

Abbiamo visto nel secondo dopoguerra contadini che grazie a periti ignoranti o compiacenti hanno ottenuto riconoscimenti di discendenze da papi, re o imperatori.

Che valore possono dunque avere queste perizie?

Egregio signore
io però farei presente una netta distinzione.

Il pubblico ufficiale può autenticare dei documenti ufficiali (atti stato civile, parrocchiali, etc.) ma non certo il loro contenuto (spesso non ha le competenze e non è suo compito appurare la genealogia che si desume da una serie di tali documenti).

Come ho molto spesso (forse troppo) ribadito in passato quando mi occupavo di questo forum... una ricerca genealogica è la raccolta e l'elaborazione di documenti ritenuti attendibili (emessi da enti ed autorità competenti a ciò nel corso dei secoli) al fine di svolgere una sorta di "processo" che ne deve attestare il valore giuridico (veridicità) di una data genealogia.

Purtroppo opinionismo diffuso, teorie new age volte all'uso di "documenti alternativi" (lapidi da cortile, lettere dello zio, album fotografici...) e astrologie investigative hanno alterato il concetto di ricerca genealogica, reputando che tutto fa brodo in genealogia (la mia famosa "teoria della zuppa di pesce")....

Cordiali saluti

G.

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Abbiamo visto nel secondo dopoguerra contadini che grazie a periti ignoranti o compiacenti hanno ottenuto riconoscimenti di discendenze da papi, re o imperatori.

mi perdoni se ho evidenziato solo parte del Suo discorso ma mi ha veramente stupito!
Gian

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Anzitutto non esiste nessun "esperto" in grado di "certificare" in modo notarile una genealogia.

Non esiste legislazione che regolamenti le "certificazioni genealogiche" perchè esse sono irrilevanti per lo stato.

La dove ne esistesse la impellente necessità un tribunale può nominare un perito per accertare attraverso la discendenza genealogica i diritti del ricorrente, ma cio si tramuta molto spesso in farsa.

Ecco appunto.... solo a livello di mia curiosità personale, questo eventuale perito che viene nominato dal tribunale... che qualifiche deve avere? In base a quali criteri viene scelto?

Johnny

Johnny ha scritto:Ecco appunto.... solo a livello di mia curiosità personale, questo eventuale perito che viene nominato dal tribunale... che qualifiche deve avere? In base a quali criteri viene scelto?

Johnny

I criteri sono soggettivi dato che non esiste una laurea in "genealogia" e comunque come detto da Grimaldi pru certificando l'esistenza di un documento non si puo certificarne allo stesso tempo l'autencità

Proprio questa mattina parlavo con il nostro amico del forum Giovanmaria Ammassari in merito alla certificazione degli alberi genealogici. Dalle nostre esperienze molto spesso chi autentica gli atti storici non pone una grande attenzione e quindi si può tranquillamente inventare qualcosa. A mio parere non esistendo una procedura legale che certifica gli alberi genealogici si potrebbe procedere all'autenticazione dei singoli documenti anagrafici dei nostri antenati. E' chiaro che se si autenticano gli atti di nascita, ad esempio, dove appare il nome dei genitori e del figlio è indubbio che quella sia la verità documentale e procedendo alla stesso modo in ascendenza. Il dubbio che mi sorge però è quello relativo alla possibilità o meno di autenticare questi documenti. Generalmente un documento viene autenticato per uso matrimonio, residenza ecc... nel caso della genealogia che uso si può richiedere? Mi informerò allo Stato civile e vi faccio sapere.
Saluti

vdaurelio ha scritto:Proprio questa mattina parlavo con il nostro amico del forum Giovanmaria Ammassari in merito alla certificazione degli alberi genealogici. Dalle nostre esperienze molto spesso chi autentica gli atti storici non pone una grande attenzione e quindi si può tranquillamente inventare qualcosa. A mio parere non esistendo una procedura legale che certifica gli alberi genealogici si potrebbe procedere all'autenticazione dei singoli documenti anagrafici dei nostri antenati. E' chiaro che se si autenticano gli atti di nascita, ad esempio, dove appare il nome dei genitori e del figlio è indubbio che quella sia la verità documentale e procedendo alla stesso modo in ascendenza. Il dubbio che mi sorge però è quello relativo alla possibilità o meno di autenticare questi documenti. Generalmente un documento viene autenticato per uso matrimonio, residenza ecc... nel caso della genealogia che uso si può richiedere? Mi informerò allo Stato civile e vi faccio sapere.
Saluti

Si il documento si puo autenticare allo stato civile anche per "uso ricerca" (ne abbiamo trattato in diversi topic) ma il discorso non cambia.

L'autenticazione valida l'esistenza del documento non il suo contenuto!

Se l'impiegato che ha redatto l'atto sbagliò il nome del padre, la professione o altre cose cosa ne sa il moderno impiegato che autentica quell'atto?

Se l'atto è stato manomesso chissà quanti anni fa come fa il moderno impiegato che autentica quell'atto a ristabilire la verita?

E' pure vero, Alessio, che questi che tu indichi, cioè documenti manomessi, sono casi limite. Posso dirvi che per gli ordini cavallereschi ora e per la Consulta Araldica prima, fa e faceva fede l'atto trascritto dal parroco dai propri registri parrocchiali o archivistici. E' anche vero che mi hanno raccontato di proposte truffaldine fatte al parroco per far passare un matrimonio che in realtà era inesistente... però ripeto sono casi limite

Attenzione sig. Alessio,
l'ufficiale comunale autentica un atto non solo perchè esiste ma autentica che la copia del documento è uguale nella forma e nei contenuti rispetto all'originale. Ovviamente parlando di autentica non è compito dell'ufficiale indagare sulla verità delle informazioni contenute nello stesso essendo questa già assodata e verificata da chi ha redatto l'atto originale. E' giusto pensare che il redattore dell'atto originale possa aver compiuto degli errori ma la dimostrazione del contrario deve essere fatta con documenti attendindibili di carattere anagrafico che si contrappongano all'errore. Pertanto ad esempio: se tu ritrovi un atto di nascita nello stato civile di un tuo avo del 1743 e lo stesso viene dichiarato deceduto all'età di 30 anni nel 1763 ovviamente esiste un errore. Questi documenti seppur errati, ma non fasulli, possono essere autenticati come copia conforme all'originale. A questo punto devi dimostrare che il tuo avo è veramente nato nel 1743 e ad esempio se si ritrova presso l'archivio diocesano l'atto di battesimo con la data del 1743 e l'atto di morte nel 1763 puoi dimostrare e confermare che l'avo è morto a 20 anni e non a trenta. Questi si autenticano e la cosa è fatta.
Successivamente potresti recarti da un notaio. Se l'autenticazione viene effettuata presso un notaio allora in questo caso lo stesso dovrà verificare l'esatezza delle informazioni ma non si tratta più di una autentica ma di una dichiarazione che la ricerca effettuata, ad esempio da terzi, corrisponde alle informazioni rilevate nei documenti ricercati. Per cui certifica la ricerca con gli atti allegati.
Questo è quanto mi è stato riferito dal mio amico dello stato civile.
Saluti e a presto risentirla.

Ho apprezzato molto i vostri post ma ritengo impossibile certificare un albero genealogico. Durante le varie ricerche effettuate ho incontrato errori di ogni genere. La colpa è di chi a suo tempo creò l'atto di nascita, matrimonio o morte.

Gaetano Petrillo

Evidentemente, una volta, l'esattezza o meno di certi dati anagrafici era questione di non primaria importanza.

eugubino ha scritto:Evidentemente, una volta, l'esattezza o meno di certi dati anagrafici era questione di non primaria importanza.

Beh non dimentichiamo
che anticamente l'analfabetismo era molto più diffuso e copriva la stragrande maggioranza delle persone, non si festeggiava il compleanno come oggi..., si usava a volte un nome diverso da quello di battesimo (il cd. "nome d'uso"), etc. etc...

E' solo lo studio e l'intreccio dei vari dati e la corrispondenza di vari elementi fra gli atti il sistema migliore per accertare la genealogia che da essi si desume.

Credo che la questione sia:
- è possibile autenticare oggi copie conformi di atti originali (come fanno i pubblici ufficiali, notai in testa);
- per appurare il contenuto di atti originali occorre uno studioso della materia;

Ringrazio tutti per il contributo che hanno finora dato a questa discussione, e ne condivido pienamente le opinioni (certificare un albero genealogico è in linea di massima abbastanza assurdo e spesso si rischia la vera e proria farsa).

Al momento però ho un problema concreto a cui devo trovare una soluzione => Sto aiutando mio cugino mettere insieme tutti i documenti per fare una domanda di aggiunta di cognome (quello della madre che altrimenti si estinguerebbe). Mio cugino vive a Padova, e la Prefettura di Padova chiede di avere l'albero genealogico della famiglia della madre "certificato da un esperto del tribunale".

Ho aiutato altre persone a preparare la domanda di aggiunta di cognome (dopo aver fatto la mia, ormai alcuni anni fa, ho acquisito un certo grado di competenza), ma nessuna Prefettura mi ha mai chiesto un albero obbligatoriamente "certificato"... purtroppo però in merito a domande del genere le prefetture hanno un certo potere discrezionale ed i documenti richiesti variano da prefettura a prefettura.

Al di la di qualunque considerazione in merito all'assurdità della richiesta (probabilmente fatta per scoraggiare domande di aggiunta del cognome), la ricostruzione dell'albero genealogico, la abbiamo fatto insieme (io e mio cugino) in modo preciso e puntuale, ed abbiamo tutti i documenti (in originale) comprovanti l’albero stesso emessi da vari comuni, inoltre, tale albero è un alberto "recente" nel senso che va dal 1850 (ai fini della domanda non serve andare più indietro) ad oggi, e per cui relativamente "semplice".

La domanda ora è.... se vado al tribunale di Padova (o anche di altra città), ci sarà un albo apposito dove posso rintracciare un esperto che mi certifichi l'albero? Altrimenti come faccio a rintracciare un tale esperto? Non essendo prevista in Italia una laurea in Scienze Genealogiche, quali caratteristiche deve avere l’esperto in questione?

Grazie
Johnny

Forse è meglio che vai dall'impiegato della Prefettura di Padova che segue la tua pratica e ti fai dire da lui chi deve essere l'esperto che ti dovrà certificare l'albero genealogico.

Secondo me fai prima!