I NOSTRI AVI

Consultando l'albero genealogico di casa Savoia (dal sito: http://www.sapere.it/tca/minisite/storia/savoia/savoia.html) ho notato che spesso vengono usati gli stessi nomi, questa non è una novità, ma qui noto che ogni persona con lo stesso nome è identificata da un "numero", ad esempio Umberto I si distingue da Umberto II (a prima vista) per merito del numero romano associato. Mi chiedo dunque se questi numeri venivono indicati sull'atto di battesimo o se sono semplicemente stati associati in un secondo tempo ? Anche io ho diversi avi con lo stesso nome, posso differenziarli con "un numero" ?

Grazie,
A.S.

Che mi risulti negli stati italiani pre unitari e nell'Italia post unitaria negli atti battesimali o dello stato civile non si sono mai indicati i numeri almeno per i regnanti.

Il numero è dunque qualcosa dato a posteriori e si usava solamente per i regnanti Infatti ad esempio in Francia vi sono stati numerosi Luigi "fuori numerazione" proprio perche non hanno mai regnato.

Dato che dunque la numerazione si addice solamente ai regnanti eviterei di numerare gli attuali membri di famiglia e retrodatare la numerazione anche ad avi che non ne hanno mai avuta. Sa tanto di fantagenealogia

Caro Andrea,
Alessio ha certamente ragione su due punti: la numerazione non è un fatto anagrafico e da noi è riservata ai regnanti. Ma non è così ovunque, per esempio negli Stati Uniti. A mio modestissimo giudizio, se trovi utile usare l'ordinale (ricordando che i numeri romani non vanno seguiti da °) non fai certamente un delitto di lesa maestà ma corri il rischio di dover cambiare tutti i numeri se trovi un antenato precedente con lo stesso nome di un altro...

Ciao a tutti!
Guido5

Mi chiedo dunque se questi numeri venivono indicati sull'atto di battesimo o se sono semplicemente stati associati in un secondo tempo ?

Per quel che so io, la scelta del "numero" non è soltanto un fatto anagrafico e genealogico, ma anche una scelta dettata da ragioni storico-politiche e dalla volontà del diretto interessato.
Ad esempio, Vittorio Emanuele II scelse di non cambiare il proprio "numerino" accanto al nome, e questo coerentemente con il fatto che riteneva il Regno d'Italia un'estensione del suo antico regno; analogamente pretese che la numerazione delle legislature della camera dei deputati continuasse, anche per il Regno d'Italia, in modo progressivo rispetto a quelle del Regno di Sardegna.

Il suo successore, invece, non era dello stesso avviso: scelse il nome di Umberto "primo" nonostante fosse il quarto regnante con quel nome della sua dinastia.

Saluti a tutti i forumisti.

F.F.

f.foltran ha scritto: Ad esempio, Vittorio Emanuele II scelse di non cambiare il proprio "numerino" accanto al nome, e questo coerentemente con il fatto che riteneva il Regno d'Italia un'estensione del suo antico regno

E questo la dice lunga sui sentimenti di italianità del "padre della Patria"

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Il numero è dunque qualcosa dato a posteriori e si usava solamente per i regnanti Infatti ad esempio in Francia vi sono stati numerosi Luigi "fuori numerazione" proprio perche non hanno mai regnato.

Dato che dunque la numerazione si addice solamente ai regnanti

Però... non vorrei sbagliare... ma mi sembra di aver trovato numerazioni anche per famiglie feudali, non solo per i regnanti... Ad esempio, per distinguere diversi possessori dello stesso feudo e con lo stesso nome. Mi vengono in mente i Colonna, o i Doria, ma anche famiglie di importanza solo locale. Ad esempio a Bologna, ho trovato indicati con numeri anche membri di famiglie non feudali, ma in cui ci si tramandava di padre in figlio (o quasi) il senatorato.
Voi cosa ne pensate?

Daniele

In realtà il numero accanto al nome serve soprattutto per distinguere un antenato dall'altro, e può essere usato arbitrariamente e liberamente nella ricostruzione genealogica.

Faccio presente che le numerazioni originali esistevano anche nelle casate italiane. In alcune famiglie veneziane, per i più svariati motivi (quasi sempre per eredità e onorare un parente), i componenti maschi della dinastia prendevano un nome comune distinto da un numerale e lo anteponevano al proprio per distinguersi dai vari fratelli: ad esempio, Tommaso I Carlo, Tommaso II Stefano ecc.

L'aggiunta di un numerale alla nascita è comune in varie famiglie tedesche. Sia oggi che nel passato, per distinguere fratelli con il nome uguale. Ricordo i Reuss (tutti i maschi con il nome Enrico e un numerale progressivo che ricomincia da I a ogni cambiamento di secolo). Altra famiglia tedesca che porta il numerale ancora oggi sono gli Hochberg principi di Pless, però con la particolarità che il nome Hans Heinrich e il numerale possono essere sia nome d'uso che secondo nome, senza una regola precisa.

La numerazione era comune in parecchie famiglie turinge o sassoni. Ricordo in particolare, tra i regnanti, gli Schwarzburg. Ma gli esempi in quel paese si sprecano!

Caro F. Foltran,solo adesso mi sono imbattuto in questo interessante argomento. Trovo giusto farti sapere che, nelle Dinastie sovrane, il numerale ordinario del prenome non è una libera scelta. Anche gli Umbertidi di Savoia, cambiando titolo di sovranità hanno sempre iniziato una nuova numerazione; Umberto I d'Italia non aveva alcuna possibilità di chiamarsi diversamente. Era comunque il secondo regnante, non il quarto! Si sono sempre limitati a conservare il numerale all'ultimo investito:Vittorio Amedeo di Savoia,II come Duca della Savoia,tale è rimasto come Re di Sardegna,ma con i suoi successori(quelli con un prenome diverso, naturalmente) è iniziata una nuova numerazione: il numero ordinale del prenome è basato sul Paese. Tale uso è un segno di rispetto per il Paese che precedentemente identificava la sovranità della famiglia(Casa Savoia di Savoia,Casa di Sardegna,Casa d'Italia). Anche i Papi, sovrani del Vaticano, possono scegliersi il prenome, ma non possono scegliersi il numero! Un caro saluto, Fabrizio.

fabrizio guinzio ha scritto:... i Papi, sovrani del Vaticano, possono scegliersi il prenome, ma non possono scegliersi il numero!

Cari amici,
un esempio che a suo tempo fece un po' di scalpore fu quello di del beato Angelo Giuseppe Roncalli che il 28 ottobre 1958 riprese il nome di Giovanni dopo oltre sei secoli (Giovanni XXII, 1316-1334) ed ebbe l'ordinale XXIII che era stato di un antipapa (Baldassarre Cossa, 1410-1415, data quest'ultima della deposizione).

Ciao a tutti!
Guido5