I NOSTRI AVI

Egregi colleghi

volevo porre alla Vostra attenzione il seguente quesito:Se una persona appartenente ad una famiglia nobile,sposa un "non nobile" cosa accade sul piano del diritto nobiliare?Il nobile che si unisce ad una borghese vede declassato il suo "status" originario oppure no ?Cosa accade poi ,sempre dal punto di vista del diritto nobiliare per eventuali figli della summenzionata coppia?So benissimo che l'Italia è una repubblica e che quindi questi problemi non hanno una rilevanza "ufficiale"ma vorrei avere comunque una risposta dal punto di vista nobiliare.Nell'attesa di una risposta porgo i miei più distinti saluti.

Ottima domanda, interessa anche a mè.
Aggiungo quindi anche una mia domanda: se uno ha il padre nobile ma la madre borghese, questo come pregiudica una sua eventuale richiesta di adesione ad un ordine nobiliare ?

I titoli nobiliari si trasmettono secondo le condizioni stabilite nell'atto regio di concessione o di conferma .
Inoltre la moglie segue la condizione nobiliare del marito (se una borghese sposa un barone diventa baronessa) ed i figli non acquistano nobiltà se è nobile soltanto la madre.

Andrea Orgnani ha scritto:Aggiungo quindi anche una mia domanda: se uno ha il padre nobile ma la madre borghese, questo come pregiudica una sua eventuale richiesta di adesione ad un ordine nobiliare ?

Dipende quali prove nobiliari richiede l'ordine, se cioè è sufficiente il solo quarto paterno o viceversa sono necessari più quarti di nobiltà.

Cordiali saluti

Esattamente cosa sono i quarti paterni/materni ?

Grazie

Sto leggendo i topic inerenti alla Nobiltà e al Diritto Nobiliare, dove tutti scrivono usando il presente.
Pensavo che in Italiana a seguito della Costituzione i titoli nobiliari non fossero riconosciuti, se è ancora così
sarebbe più giusto parlare al passato
Pier Felice degli Uberti

pierfe ha scritto:Sto leggendo i topic inerenti alla Nobiltà e al Diritto Nobiliare, dove tutti scrivono usando il presente.
Pensavo che in Italiana a seguito della Costituzione i titoli nobiliari non fossero riconosciuti, se è ancora così
sarebbe più giusto parlare al passato
Pier Felice degli Uberti

Caro Pier Felice,
è ovvio che fecevo riferimento alla legislazione nobiliare del Regno d'Italia, anche perchè il Sig. gabriele d'annunzio aveva già scritto nella sua domanda "So benissimo che l'Italia è una repubblica e che quindi questi problemi non hanno una rilevanza "ufficiale"ma vorrei avere comunque una risposta dal punto di vista nobiliare .
Chiedo scusa per non aver sottolineato questo aspetto!

Andrea Orgnani ha scritto:Esattamente cosa sono i quarti paterni/materni ?

Grazie

Scusi, non avevo visto la domanda...

I quarti indicano una parte di una ascendenza. Per esempio i quattro quarti indicano i due nonni paterni ed i due nonni materni (da cui il termine quarti). I sedici quarti indicano i sedici trisnonni. Chi ha tutti e quattro i nonni nobili può vantarsi di possedere 4/4 di nobiltà!

Egregi signori Orgnani e messanensis

Vi ringrazio profondamente dell' interessamento che avete dimostrato circa la domanda da me posta;in effetti la questione è piuttosto interessante e si è posta ultimamente in merito alle contestatissime nozze di S.A.R Emanuele Filiberto di Savoia con Clotilde Coureau.Dai vostri interventi mi sembra di capire che voi non ritenete che il nobile che sposa la borghese ,o viceversa ,assista poi ad una perdita o a una degradazione del suo "status" originario;mi piacerebbe sapere ,se c'è,nel forum anche qualche voce contraria a questo assunto.Vorrei inoltre tranquillizzare l'illustre Prof degli Uberti circa il tono delle nostre discussioni;Sappiamo tutti che l'italia è una Repubblica ,e quindi i nostri interventi hanno una valenza esclusivamente "dottrinale".Nell'attesa di una risposta porgo distinti saluti.

gabriele d'annunzio ha scritto:in effetti la questione è piuttosto interessante e si è posta ultimamente in merito alle contestatissime nozze di S.A.R Emanuele Filiberto di Savoia con Clotilde Coureau.

La questione delle nozze di S.A.R. Emanuele Filiberto (e soprattutto, prima di lui, di suo padre Vittorio Emanuele) è molto più complessa perchè entrano in gioco le leggi dinastiche (leggi di Stato fino al 1946, ma ancora in vigore all'interno della R. Casa di Savoia).

Hans Mehr ha scritto:dice Alfonso di Sanza

"....Inoltre se può essere utile, l’argomento del matrimonio tra nobili e non è stato trattato anche (si parlava però della condizione che poteva assumere il marito ignobile che sposava una nobile) nel topic iniziato da “Marco” su questo stesso forum intitolato “Matrimonio e diritto nobiliare”..."

io penso che il marito IGNOBILE , dopo avere sposato la NOBIle debba per forza almeno menare la moglie , andare a casino, giocarsi lo stipendio a carte ed altro... se vi sono almeno due di queste condizioni può chiedere l'iscrizione in un libro nobiliare italiano ovviamente "privato"...


HM

Egregio Sig. Mehr,
La prego di non continuare cotinuare con interventi inutili di questo livello.
Soprattutto la frase "se vi sono almeno due di queste condizioni può chiedere l'iscrizione in un libro nobiliare italiano ovviamente "privato"... " può risultare senz'altro offensiva per molte eprsone.
Grazie

Visto che con gli ultimi interventi si è un po' deviato dall'argomento vero e proprio,
io vorrei tornare sull' "ignobile marito", che mi sembra essere il punto focale...

Una domanda, se posso:

Mio nonno aveva diversi mezzadri, tra questi ce n'era uno molto rude, e mi ricordo che spesso, questo mezzadro, picchiava la moglie con la vanga ( se si rompeva il manico della vanga usava la zappa, ma pare che in alcune occasioni, ancorchè sporadiche, non disdegnasse la frusta per i cavalli).

Nel caso specifico però, la moglie NON era affatto nobile, anzi era ignobile pure lei....In quanto a sua volta metteva il mangime per i maiali nella minestra del marito. ( Il quale però non se ne accorgeva proprio perchè era ignobile e di palato NON fine)

Ecco, in un caso come questo le due "ignobiltà" si annullano a vicenda , e si torna zero a zero?

Oppure il fatto che il marito non si accorgesse della zuppa ignominiosa fa decadere de jure ( oltre che de facto) la ignobiltà della moglie???

Un grazie toto corde a chi mi aiuterà a chiarire questi dubbi.

MVC

MVC ha scritto:Visto che con gli ultimi interventi si è un po' deviato dall'argomento vero e proprio,
io vorrei tornare sull' "ignobile marito", che mi sembra essere il punto focale...

Una domanda, se posso:

Mio nonno aveva diversi mezzadri, tra questi ce n'era uno molto rude, e mi ricordo che spesso, questo mezzadro, picchiava la moglie con la vanga ( se si rompeva il manico della vanga usava la zappa, ma pare che in alcune occasioni, ancorchè sporadiche, non disdegnasse la frusta per i cavalli).

Nel caso specifico però, la moglie NON era affatto nobile, anzi era ignobile pure lei....In quanto a sua volta metteva il mangime per i maiali nella minestra del marito. ( Il quale però non se ne accorgeva proprio perchè era ignobile e di palato NON fine)

Ecco, in un caso come questo le due "ignobiltà" si annullano a vicenda , e si torna zero a zero?

Oppure il fatto che il marito non si accorgesse della zuppa ignominiosa fa decadere de jure ( oltre che de facto) la ignobiltà della moglie???

Un grazie toto corde a chi mi aiuterà a chiarire questi dubbi.

MVC

Del resto il termine con questo significato lo troviamo nello statuto emanato dal Gran Duca di Toscana nell’anno 1750 nel quale testualmente si afferma “Qualunque donna Patrizia, o Nobile si mariterà con uomo ignobile, non deve essere cancellata dalla sua Classe, benché costante il matrimonio si debba stimare della condizione del Marito”.

Egregio di Sanza,

il suo intervento anziché saziare i miei dubbi precedenti, me ne stimola altri, che provo ad eviscerare:

un grande giurista del diciassettesimo secolo, un tal Messer Pataffio, scrisse un ottimo libro: “ Porre lo proprium gladium in vagina”, cioè consigli utili su come ammogliarsi convenientemente.

Ebbene, questo illustre e dotto giurista, sconsigliava di far matrimonio tra appartenenti allo stesso ceto.
Infatti, se una donna Patrizia, figlia di un Patrizio, sposava un uomo Patrizio, figlio di un altro Patrizio, dal matrimonio nascevano poi un figlio anch’esso Patrizio e una figlia pure Patrizia.

Il che sarebbe stato un problema enorme: se uno di loro veniva salutato, spesso si giravano a rispondere in sei… “Salute a te Patrizio”, e si giravano in quattro… “Salute a te Patrizia”, e si giravano in due…

E la cosa era alquanto imbarazzante.
Allora il giurista consigliava, se proprio si doveva contrarre matrimonio tra Patrizio e Patrizia, di passeggiare sempre da soli…

Sarebbe interessante sapere se il Granduca di Toscana ( che mai conobbe il mezzadro al servizio di mio nonno), avesse considerato o meno questo serio problema durante la stesura del suo statuto.

Cordialmente

MVC

A mio modo di vedere, l’idea secondo la quale i titoli nobiliari si trasmettono secondo le condizioni stabilite nell'atto regio di concessione o di conferma, pur essendo autorevolmente sostenuta, si espone a una critica. Occorre, infatti, tenere presente sia il rapporto di gerarchia tra le fonti, sia il fenomeno delle successioni di atti normativi di pari grado nel tempo.
Alla luce dei suddetti elementi potrebbe infatti essere ragionevole ritenere che le regole di successione dei titoli debbano essere riviste alla luce delle disposizioni rilevanti della Carta Costituzionale (l’art. 3 innanzitutto), e dei principi della riforma di diritto di famiglia. Si può del resto argomentare che oggigiorno tutti i discendenti (maschili e femminili) possano ricevere e trasmettere il titolo nobiliare di appartenenza, quale elemento di tradizione familiare.

Mi preme inoltre sottolineare che la mancanza di riconoscimento dei titoli nobiliari da parte dell’ordinamento italiano (giusta la norma costituzionale dell’art. XIV disp. trans.) non indica la totale irrilevanza giuridica dei titoli: è vero che nessuno può agire in giudizio per ottenere una sentenza che accerti il diritto di fregiarsi di un titolo, ma si può convenire in giudizio colui che usurpa un titolo nobiliare sfruttando analogicamente le disposizioni codicistiche in tema di diritto al nome.

A presto,
Elassar