I NOSTRI AVI

Sto scrivendo un qualcosa coerentemente con le mie idee della funzione sociale della STORIA

domanda :
Se affermo che il concetto di nobilta' contiene valori anticristiani , cosa mi si puo' obiettare ?
Le chiese cristiane come si esprimono sull'uguaglianza degli uomini ?

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Tutti gli uomini, creati ad immagine dell'unico Dio e dotati di una medesima anima razionale, hanno la stessa natura e la stessa origine. Redenti dal sacrificio di Cristo, tutti sono chiamati a partecipare alla medesima beatitudine divina: tutti, quindi, godono di una eguale dignità.

https://www.vatican.va/archive/catechis ... 2a3_it.htm

( sempre molto cautela )

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pierluigic ha scritto:Sto scrivendo un qualcosa coerentemente con le mie idee della funzione sociale della STORIA

domanda :
Se affermo che il concetto di nobilta' contiene valori anticristiani , cosa mi si puo' obiettare ?
Le chiese cristiane come si esprimono sull'uguaglianza degli uomini ?

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Tutti gli uomini, creati ad immagine dell'unico Dio e dotati di una medesima anima razionale, hanno la stessa natura e la stessa origine. Redenti dal sacrificio di Cristo, tutti sono chiamati a partecipare alla medesima beatitudine divina: tutti, quindi, godono di una eguale dignità.

https://www.vatican.va/archive/catechis ... 2a3_it.htm

( sempre molto cautela )

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Andiamo sul filosofico, ma cerco di dire la mia opinione.

Tutti gli uomini, creati ad immagine dell'unico Dio e dotati di una medesima anima razionale, hanno la stessa natura e la stessa origine.
Redenti dal sacrificio di Cristo, tutti sono chiamati a partecipare alla medesima beatitudine divina: tutti, quindi, godono di una eguale dignità.

Su questo non ci sono dubbi.

Resta il fatto che gli uomini non sono tutti uguali: ognuno ha caratteristiche diverse sia nelle virtù teologali (Fede, Speranza, Carità) sia nelle virtù cardinali (la prudenza, la giustizia, la fortezza e la temperanza).
Ecco: la nobiltà di cuore, fondamentalmente è sempre stata una caratteristiche di quelle persone che possedevano queste virtù nella loro forma più elevata.
Non è dunque un valore anticristiano. Anzi. Semmai essere nobile per un cristiano rappresenta la via maestra per la santità.

La domanda successiva potrebbe essere : come si coniugava storicamente il legame tra nobiltà di cuore e nobiltà di stirpe?
Questo è più complesso e molti autori ne hanno parlato, tra cui Dante nel Convivio.
In epoca medievale e moderna si credeva che in una pianta che aveva già dato molto frutto, sarebbero nati più facilmente altri frutti rispetto a piante che non avevano mai dato frutto.
Dunque la nobiltà di una famiglia significava che all'interno di quella famiglia già c'erano state persone con valori e sentimenti elevati.
Da questo ragionamento, che può essere anche condivisibile per buon senso, sono però venuti fuori altri pensieri non sempre cristianamente condivisibili.
Lo stesso Dante sosteneva che non si è nobili di cuore solo per il fatto di essere nati in una famiglia di nobile stirpe: anche nelle migliori famiglie abbiamo conosciuto casi di acclarata immoralità.
La nobiltà va "conquistata" da ogni individuo, indipendentemente dalla famiglia in cui è nato.
Una bella frase di Dante: "la stirpe non fa le singulari persone nobili, ma le singulari persone fanno nobile la stirpe" (Cv IV XX 5).
E' una bella immagine a significare che è il singolo a nobilitare la famiglia con la sua via e le sue azioni, non il contrario.
E' un monito per tutti noi, che ci spinge a vivere la nostra vita sviluppando appieno le nostre virtu cristiane.

In epoca medievale e moderna si credeva che in una pianta che aveva già dato molto frutto, sarebbero nati più facilmente altri frutti rispetto a piante che non avevano mai dato frutto.
Dunque la nobiltà di una famiglia significava che all'interno di quella famiglia già c'erano state persone con valori e sentimenti elevati.
Da questo ragionamento, che può essere anche condivisibile per buon senso, sono però venuti fuori altri pensieri non sempre cristianamente condivisibili.

Ti ringrazio , ovviamente spero in altre opinioni

Vorrei aggiungere una considerazione di Dante:

9. Ultimamente conchiude, e dice che, per quello che dinanzi detto è (cioè che le vertudi sono frutto di nobilitade, e che Dio questa metta ne l’anima che ben siede), che ad alquanti, cioè a quelli che hanno intelletto, che sono pochi, è manifesto che nobilitade umana non sia altro che ’seme di felicitade’, messo da Dio ne l’anima ben posta, cioè lo cui corpo è d’ogni parte disposto perfettamente. Chè se le vertudi sono frutto di nobilitade, e felicitade è dolcezza [per quelle] comparata, manifesto è essa nobilitade essere semente di felicitade, come detto è. (Cv IV XX 9).

La nobiltà è definita come un “seme di felicità” seminato da Dio nell'anima ben disposta. Questo dono divino è accessibile solo a chi è moralmente e spiritualmente predisposto a riceverlo.
La nobiltà è un principio spirituale, profondamente legato alla bontà e alla felicità, e dipende interamente dalla grazia divina e dalla disposizione individuale.
La nobiltà è' il più alto punto di incontro tra Dio e l'uomo.

la religione cristiana dice :gli uomini sono uguali

la creazione medioevale della nobilta' sancisce la disuguaglianza

la cosa apre a diverse considerazioni storiche , credo abbastanza importanti sul periodo , e sulle cose che accadranno come conseguenza

Mi permetto di entrare nella discussione per esprimere la mia opinione:
Io partirei dal fatto che i gruppi umani di ogni luogo e tempo hanno sempre cercato di strutturare le loro società secondo dei parametri (età, sesso, forza, rango, stirpe, ricchezza). Molte di queste società, non tutte, hanno sviluppato aristocrazie ereditarie e non. Quindi qualcosa di simile alla nobiltà, concetto esclusivamente di derivazione europea, ovvero l'aristocrazia, esisteva da prima del cristianesimo. Inoltre va aggiunto che, restando nell'ambito mediterraneo ed europeo precedente alla diffusione del cristianesimo, le forme di religione diffuse nell'Impero romano non erano separate dalla politica, anzi erano proprio le religioni "della città" intesa come comunità politica. Il cristianesimo con il suo avvento sembra caratterizzarsi come religione che non fa parte della pratica del potere romano, ma nemmeno la ostacola, semplicemente sancisce dei principi ideali che valgono fuori dall'universo politico romano (ma in generale sono estranee da qualsiasi contesto politico specifico) e si rivolgono esclusivamente alla coscienza interiore del singolo. Quindi in un certo senso il cristianesimo si pone in una dimensione individuale ed altra rispetto alla dimensione del potere, che stabilisce delle gerarchie. Quello che vale nel contesto della fede non è pertinente con quello che si ha nell'organizzazione del gruppo umano e le sue gerarchie, e viceversa. Quindi la domanda "Nobiltà, concetto anticristiano?" non conosce risposte, è semplicemente una domanda posta sulla base di concetti che non si incontrano. Andando avanti con la cronologia vediamo come le aristocrazie romano-barbariche, queste si sviluppatesi in un contesto ormai cristiano, si sviluppano in una forma particolare di aristocrazia, quella che oggi chiamiamo nobiltà, avente uno scopo nello stato ma anche in questo caso non troviamo un conflitto personale tra fede e status perché a mio avviso sono concetti che nell'individuo vengono percepiti su piani diversi. Poi è logico che essendo la Chiesa, non la religione, la Chiesa, un potere altro, talvolta alternativo, rispetto allo stato i rappresentanti dei due poteri abbiano spesso vissuto in simbiosi, talvolta nello stesso individuo. Ma ripeto, secondo me i concetti non si incontrano in forma stretta, almeno nella prima fase del cristianesimo, poi ci sono frequentissimi contatti, spesso di mutua legittimazione (si pensi ai vescovi di famiglie aristocratiche romane nella tardo antichità o ai santi/e dell'aristocrazia franca sotto i merovingi e i carolingi) ma non mi sembra, dalle fonti, esistesse un sentire diffuso di incompatibilità tra le due cose. Il fatto che esistessero dei gruppi elitari e dei gruppi subalterni era una cosa largamente accettata nell'Europa cristiana.
Spero di essere stato chiaro. Ad ogni modo è solo un semplice pensiero che non vuole offendere la sensibilità di nessuno.
Cordiali saluti

il concetto di nobilta' , di cui parliamo , non e' un concetto filosofico ma e' un riconoscimento pubblico, ( nei secoli x e xi ) ovviamente non sancito allora tramite "libri d'oro" ma sancito da riconoscimenti imperiali > regi> , quasi sempre per i tempi antichi non conservatisi
In Italia : il riconoscimento riguarda il controllo del territorio cioe' il potere signorile vassallatico ( dove sul termine vassallatico si puo' discutere )
Ad esempio i Conti Guidi sono confermati nel possesso di castelli e territori ( vedi diploma federiciano del 1164 )

@ Matt
Presso i Franchi ed i popoli germanici la religione cristiana diventa una religione cristiano-barbarica .
Un compromesso tra Cristo e superstizioni barbariche che continuano ad essere presenti latenti all'interno delle loro societa'

il concetto di nobilta' prende piede in Italia con gli Ottoni
Prima parliamo solo di funzionari imperiali o regi ( il Marchese amministra la Marca, il Conte amministra la Contea ). Ora si diffonde una sorta di legittimazione
Ma occhio perche' in Italia stanno nascendo i Comuni ( l'Italia si differenzia dall'Europa per il numero e la grandezza delle citta' ) E si spiegano molte cose

Qui si parla di "manomissione sulla Chiesa " in una sorta di compromesso storico che lascera' pesanti impurita nel bagno di fusione
in André Vauchez : Il santo

Al contrario uno dei tratti caratteristici dell'epoca e' la simbiosi che si stabilisce tra le classi dirigenti ecclesiastiche e laiche.

Si e' talvolta utilizzato il termine "agiocrazia " per indicare il periodo che va dalla fine del secolo VI alla fine dello VIII , tanto questo e'stato ricco di santi associati , talvolta molto strettamente al potere , come san Eligio in Francia o , a Roma , san Gregorio Magno che si sostitui alla vacillante autorita' imperiale e prese nelle sue mani la difesa e l'amministrazione della citta'. Si tratta, qui , di un caso limite e, a Nord delle Alpi, la situazione era sensibilmente diversa : non sono tanto gli esponenti della Chiesa che accedono al potere quanto l'aristocrazia franca , anglosassone o germanica che stabilisce la sua manomissione sulla Chiesa, pur aiutandola ad impiantarsi nella regioni rurali che fino a quel momento erano sfuggite alla sua influenza e sostenendo attivamente l'impresa di cristianizzazione condotta presso le popolazioni germaniche ancora pagane da missionari come san Bonifacio in Turingia e san Corboliano di Freisling in Baviera
....................

La principale conseguenza di questa stretta collaborazione tra Clero e quadri dirigenti fu, come ha ben dimostrato K.Bosl , la legittimazione religiosa della situazione sociale eminente dell'aristocrazia nei confronti del resto degli uomini , liberi o no. La credenza che si affermo allora , secondo cui il santo non puo' essere che nobile e che un nobile ha piu' possibilita' di diventar santo di un altro qualunque, non era , almeno all'origine una sovrastruttura ideologica imposta dalle classi dominanti o dalla Chiesa. Essa aveva radice nella convinzione , comune al cristianesimo tardo-antico e al paganesimo germanico e condivisa tanto dai dominanti quanto dai dominati , che la perfezione morale e spirituale poteva difficilmente svilupparsi al di fuori di un illustre lignaggio. Di qui lo stretto legame che si stabili a questa epoca nei fatti , e che diventera' in seguito un luogo comune agiografico difficile da rimettersi in discussione , fra santita' potere e nobilta' del sangue.
................

la Prima conseguenza di questa affermazione dell'"Adelheilige---il santo nobile--- fu l'esclusione della gente d'origine sociale oscura da quelle vie regie della santita' che costituivano allora l'episcopato e la dignita' abbaziale . Ormai, e per un pezzo gli umili ---questa massa anonima di servi che agli occhi dell'aristocrazia non avevane' pensiero ne' liberta'----non potranno accedere alla gloria degli altari se non per la via eremitica che fino allo CI secolo , non fu molto molto diffusa in Occidente. In una societa' dove poverta' ed estrema ascesi si trovavano ad essere relegate al margine , i servitori di Dio di cui si conservava il ricordo dopo la morte furono soprattutto i fondatori di chiese o di monasteri poiche la gratitudine dei clerici e dei monaci si manifestava con la redazione di "una Vita" o con l'istituzione di un culto in loro onore.

@Alessio Bedini
Sai che io condivido una delle migliori lezioni di Alessandro Barbero : sul concetto di gentilezza e nobilta' in Dante ---------e i diversi modi con cui Dante si espresse su questi concetti in tempi diversi , seguendo le sue vicende personali


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pierluigic ha scritto:il concetto di nobilta' , di cui parliamo , non e' un concetto filosofico ma e' un riconoscimento pubblico, ( nei secoli x e xi ) ovviamente non sancito allora tramite "libri d'oro" ma sancito da riconoscimenti imperiali > regi> , quasi sempre per i tempi antichi non conservatisi
In Italia : il riconoscimento riguarda il controllo del territorio cioe' il potere signorile vassallatico ( dove sul termine vassallatico si puo' discutere )
Ad esempio i Conti Guidi sono confermati nel possesso di castelli e territori ( vedi diploma federiciano del 1164 )

Caro pierluigic mi era sembrato leggendo l'incipit della discussione che lei la volesse impostare il discorso più su un lato "filosofico cristiano", quindi il mio intervento non voleva essere strettamente storico per non sembrare off-topic, quindi ho cercato di esprimere la mia idea senza far troppi riferimenti storici concentrandomi più sugli aspetti antropologici e sui fenomeni storici di lunga durata (non senza semplificazioni). Dopotutto lei stesso ha iniziato la discussione citando il catechismo cattolico. Comunque se ora vogliamo concentraci sugli aspetti strettamente storici delle interazioni tra nobiltà e clero dal basso medioevo in poi confesso di trovare l'argomento molto più interessante !
Per il medioevo io non credo che sia possibile parlare di riconoscimento pubblico della "nobiltà", nel mio messaggio precedente infatti ho scritto che le aristocrazie romano barbariche "avevano uno scopo nello stato" (e già il mio usare la parola "stato" può far storcere il naso ad alcuni storici, ma si tratta di una definizione che deve essere trattata con guanti di velluto e calata nella situazione politica dei secoli V-X d.C.), tuttavia non ho parlato di riconoscimento di una specificità familiare (chiamiamola "nobiltà") unita al conferimento di una specifica funzione governativa.

pierluigic ha scritto:il concetto di nobilta' prende piede in Italia con gli Ottoni
Prima parliamo solo di funzionari imperiali o regi ( il Marchese amministra la Marca, il Conte amministra la Contea ). Ora si diffonde una sorta di legittimazione
Ma occhio perche' in Italia stanno nascendo i Comuni ( l'Italia si differenzia dall'Europa per il numero e la grandezza delle citta' ) E si spiegano molte cose

Come lei stesso mi dice appunto i duchi, marchesi e conti di epoca carolingia erano solo funzionari, aristocratici, non nobili. Dare inizio al concetto di nobiltà è, secondo me, ma anche secondo molti storici del calibro di Chris Wickham, molto difficile. Lo stesso Wickham ha ipotizzato il formarsi di una vera e propria nobiltà solo verso i secoli XV-XVI d.C. Io su questo non sono pienamente d'accordo e come lei tendo a postdatare la formazione della nobiltà di alcuni secoli ma comunque non prima del XI-XII sec. Ma il punto per me resta il fatto che fino all'età moderna non credo si possa associare il concetto di nobiltà al riconoscimento di un'autorità statale. Mi spiego, io sono un sostenitore della teoria, accettata qui sul forum da molti, che non esista nobiltà senza riconoscimento dello stato, ma aggiungo che questo vale sicuramente adesso, in età contemporanea. Già in età moderna, per non parlare di quella medievale, credo ci sia un certo margine per parlare "di nobiltà di fatto" o "proto-nobiltà", ovvero indipendente dal riconoscimento statale. Mi riferisco alle famiglie che costituivano poteri locali autonomamente al tempo dell'incastellamento (verso il X sec. d.C.), così come a tutte quelle famiglie di borghi infeudati che di fatto hanno vissuto per secoli "more nobilium" (attestate dal basso medioevo fino al XX sec.), oppure ai gruppi egemoni di realtà urbane che si ritagliarono uno spazio per operare in autonomia in ambito cittadino al di sotto delle Alpi sotto gli Ottoni (cosa che non rappresentava un non riconoscimento dell'autorità imperiale, in sostanza si chiedeva solo un'autonomia particolare, accordata con alterne vicende, dove però vediamo che i membri di questi gruppi si definiscono "tra di loro" e non vengono identificati caso per caso dall'Imperatore del S.R.I.), oppure ancora ai gruppi egemoni di realtà cittadine o borghesi che seppero ritagliarsi uno spazio d'azione nel contesto del Mezzogiorno sia precedentemente al arrivo dei Normanni (es. Napoli e i ducati costieri campani) sia dopo (si pensi alla trasformazione da città feudale a regia di Manfredonia/Siponto).
Poi tornado brevemente ai rapporti con il clero, in ambito medievale se escludiamo la Lituania(credo l'ultima importante nazione a convertirsi ad una forma di cristianesimo), mi sembra che quasi ovunque, come ricordato anche nella sua citazione, si assista a una vicinanza tra "nobili" e santi, si pensi in particolare al contesto franco. Quindi già questo in qualche modo è indice che di contraddizioni non si sentiva la presenza. lo stesso vale per il caso dei vescovi, che potevano essere anche estranei al contesto dell'aristocrazia, che spesso venivano usati al posto dei funzionari laici in funzioni di governo, parlo sempre del contesto franco/europeo occidentale. Un'importante serie di fonti documentarie di provenienza ecclesiastica coeve al periodo carolingio e successivo danno tutta una serie di interpretazioni della struttura sociale distinguendo i ruoli, penso ad Adalberone di Laòn e ai suoi famosissimi componimenti, tuttavia non credo che da un punto di vista strettamente storico possano ritenersi fonti valide. Sappiamo per certo che i contorni sociali a quell'altezza erano molto più sfumati. Si tratta quindi di scritti che raffigurano una versione ideale forse anche parodica, ma comunque da ambientare in un contesto letterario. Di vescovi bellatores ne abbiamo infatti parecchi casi. Allo stesso modo anche da parte laica ci sono tentativi di ingabbiare (quindi è un fenomeno in un certo senso "opposto", se vogliamo) il contesto ecclesiastico in una certa area, penso ad esempio alle "Costituzioni di Melfi" dove Federico II nel proemio fa scrivere una teologia politica a lui funzionale (poi ripresa da molti sovrani) dove i principi hanno un contatto diretto con Dio, sono chiamati a mettere ordine tra le genti direttamente da Dio e inoltre sono chiamati a difendere la Chiesa, insomma si ha un paternalismo che in modo criptico dice "la Chiesa è sotto la protezione dei principi, che prendono ordini solo da Dio, quindi i principi sono sopra le gerarchie ecclesiastiche". Alla luce di quanto scritto ribadisco quindi la mia tesi iniziale, ovvero nobiltà e cristianesimo concetti separati che agiscono a livelli diversi dell'uomo. Poi con lo strutturarsi di una gerarchia ecclesiastica si ha una compresenza di uomini nell'ambito di Chiesa e nobiltà che però non tocca gli aspetti della "Fede" ma solo quelli del "potere". Spero di essere stato chiaro ed utile. Chiedo scusa per eventuali errori di battitura.
Cordiali saluti

fuori topic

Il capitolare di Quierzy, emanato da Carlo il Calvo nell'877, sancì l'ereditarietà dei feudi maggiori, pratica già concretamente in uso da un certo tempo. Il poter succedere al padre consentiva ai figli di non perdere i beni immobili, mentre per i sovrani significava avere sempre uomini al proprio servizio.

L'Edictum de beneficiis regni Italici, in seguito noto anche come Constitutio de feudis, è un documento emanato sotto forma di costituzione imperiale dall'imperatore del Sacro Romano Impero, Corrado II il Salico, il 28 maggio 1037 a Cremona, in concomitanza con l'assedio di Milano. Il documento viene redatto allo scopo di smorzare le ribellioni dei vassalli italiani dell'imperatore e va a regolare il diritto di successione feudale per i feudi minori


https://www.treccani.it/enciclopedia/fe ... iciana%29/
FEUDALITA ECCLESIASTICHE E LAICHE, REGNO DI SICILIA
di Errico Cuozzo Federiciana (2005)


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A qualcuno questo thread puo' sembrare ozioso
A qualcun altro molesto, se non addirittura blasfemo

Credo che uno dei compiti della STORIA moderna sia far comprendere come certi pregiudizi siano entrati a far parte del nostro mondo e come ancora ci condizionano.

Le idee sono nell'aria che respiriamo , gente che non ha mai studiato filosofia , trova banali idee che a suo tempo furono rivoluzionarie, semplicemente perche' le ha respirate e sono dentro di lui che non ha nemmeno coscienza di come siano entrate

Nella natura del razziatore la voce che predomina e' la violenza , violenza che deve incutere paura
E viene tenuto in maggior conto il guerriero e la sua mancanza di timore della morte
Il disprezzo della vita altrui
di conseguenza lo stupro , la rapina , il bottino , il riscatto
la fedelta' al capo
la fratellanza col compagno d'armi
l'uomo pacifico e' disprezzato come un vile , che non e' capace di difendersi

Molte similitudini col regno animale dove la vita del branco e' regolata con principi molto simili

Jean Claude Maire Vigueur ha dimostrato come molte nostre idee sulla cavalleria medioevale fossero false e come in realta' la cultura del cavaliere fosse quella dell'odio e della sopraffazione, della vendetta

Non certo il protettore dei deboli o degli indifesi o degli orfani e delle vedove ( ne parleremo )
E la frase "comportamento cavalleresco" spesso sia una pesante mistificazione del vero

--------------------------

la civilta' (?) a nord delle Alpi e' una civilta' di campagne ( terre e anime che vivono su quelle terre )
la civilta' longobarda--italiana e' una civilta' di citta' ( dove vivono i Cives )

Credo ci sia molto da scoprire sui Longobardi e sul modi del loro insediamento e sul governo dei centri cittadini
Puo' essere che i proto- Comuni comincino molto molto prima di quanto noi sappiamo oggi dimostrare
E che difficilmente in Italia si possa parlare di forme di nobilta' guerriera ma si debba parlare solo di aristocrazia e ceto dirigente ( non ereditari ) nelle citta'
( insediamenti signorili (?) nelle campagne )

il brano che viene molto citato ( ma andrebbe esaminato nel contesto )
.....considerazioni di Ottone vescovo di Frisinga e di Raevino (1115 ca.- 1158), zio di Federico I Barbarossa (1152-1190), sorpreso dalle forme di controllo che i comuni cittadini esercitavano sui …diocesanos…suos… compresi i grandi signori e feudatari, i domini loci

I Latini… imitano ancor oggi la saggezza degli antichi Romani nella struttura delle città e nel governo dello Stato. Essi amano infatti la libertà tanto che, per sfuggire alla prepotenza dell’autorità si reggono con il governo di consoli anziché di signori. Essendovi tra essi tre ceti sociali, cioè quello dei grandi feudatari, dei valvassori e della plebe, per contenerne le ambizioni eleggono i predetti consoli non da uno solo di questi ordini, ma da tutti, e perché non si lascino prendere dalla libidine del potere, li cambiano quasi ogni anno. Ne viene che, essendo la terra suddivisa fra le città, ciascuna di esse costringe quanti abitano nella diocesi a stare dalla sua parte, ed a stento si può trovare in tutto il territorio qualche nobile o qualche personaggio importante che non obbedisca agli ordini delle città. Esse hanno preso anche l’abitudine di indicare questi territori come loro “comitati”, e per non mancare di mezzi con cui contenere i loro vicini, non disdegnano di elevare alla condizione di cavaliere e ai più alti uffici giovani di bassa condizione e addirittura artigiani praticanti spregevoli arti meccaniche che le altre genti tengono lontano come la peste dagli uffici più onorevoli e liberali. Ne viene che esse sono di gran lunga superiore a tutte le città del mondo per ricchezza e potenza. A tal fine si avvantaggiano non solo, come si è detto, per la saggezza delle loro istituzioni, ma anche per l’assenza dei sovrani, che abitualmente rimangono al di là delle Alpi

ovviamente percepisce la cosa coi suoi occhi di germanico e parla di conseguenza
(segue ........)

pierluigic ha scritto:fuori topic

Il capitolare di Quierzy, emanato da Carlo il Calvo nell'877, sancì l'ereditarietà dei feudi maggiori, pratica già concretamente in uso da un certo tempo. Il poter succedere al padre consentiva ai figli di non perdere i beni immobili, mentre per i sovrani significava avere sempre uomini al proprio servizio.

L'Edictum de beneficiis regni Italici, in seguito noto anche come Constitutio de feudis, è un documento emanato sotto forma di costituzione imperiale dall'imperatore del Sacro Romano Impero, Corrado II il Salico, il 28 maggio 1037 a Cremona, in concomitanza con l'assedio di Milano. Il documento viene redatto allo scopo di smorzare le ribellioni dei vassalli italiani dell'imperatore e va a regolare il diritto di successione feudale per i feudi minori

Buonasera
Scusate non ho capito a cosa fa riferimento il fuori topic.
Piccola precisazione sul capitolare di Quierzy, benché solitamente lo si indichi come il documento che sancisce l'ereditarietà dei feudi maggiori in realtà dato il contesto di scrittura del capitolare(il re stava partendo per una spedizione militare, lasciava la gestione dello stato in una sorta di "reggenza" gestita dal figlio e da alcuni funzionari) e lo stesso contenuto del testo (che sembra suggerire solo norme "provvisorie" legate all'assenza del sovrano) recentemente i medievisti non lo ritengono più il "documento dell'ereditarietà dei feudi maggiori", anche perché tratta di argomenti vari, ma anche e soprattutto perché di fatto non stabilisce in maniera chiara l'eredità dei feudi maggiori. Tuttavia lo si ritiene lo stesso un testo che va verso la direzione dell'ereditarietà dei feudi maggiori, che tuttavia collochiamo a un altezza cronologica ancora un po' più vicina a noi. Sul Edictum de beneficis nulla da aggiungere, solo faccio notare siamo in XI secolo.

pierluigic ha scritto:A qualcuno questo thread puo' sembrare ozioso
A qualcun altro molesto, se non addirittura blasfemo

Credo che uno dei compiti della STORIA moderna sia far comprendere come certi pregiudizi siano entrati a far parte del nostro mondo e come ancora ci condizionano.

Guardi personalmente trovo il thread molto interessante. Solo che, se permette non ho capito bene perché slittiamo molto con gli argomenti (non sto accusando nessuno, noto è una tendenza generale di molti post), cioè anche da un punto di vista di argomenti eravamo partiti da cristianesimo e nobiltà, ora siamo su nascita del feudalesimo. Oppure ancora a inizio post la discussione è partita su una base teologica, ora invece (per colpa tutta mia lo ammetto ) siamo passati a uno studio nel minuto su argomenti storici. Insomma per il futuro per dialogare al meglio secondo me dobbiamo cercare di usare gli stessi strumenti concettuali. Nel senso che alla teologia si risponde con la teologia e alla ricerca storica con la ricerca storica, da parte mia farò del mio meglio. Per quel che mi riguarda la STORIA è così importante che non ha compiti da svolgere per nessuno. Essa va studiata in se, senza voler darle un fine. Poi sono punti di vista.

pierluigic ha scritto:Nella natura del razziatore la voce che predomina e' la violenza , violenza che deve incutere paura
E viene tenuto in maggior conto il guerriero e la sua mancanza di timore della morte
Il disprezzo della vita altrui
di conseguenza lo stupro , la rapina , il bottino , il riscatto
la fedelta' al capo
la fratellanza col compagno d'armi
l'uomo pacifico e' disprezzato come un vile , che non e' capace di difendersi

Molte similitudini col regno animale dove la vita del branco e' regolata con principi molto simili

Jean Claude Maire Vigueur ha dimostrato come molte nostre idee sulla cavalleria medioevale fossero false e come in realta' la cultura del cavaliere fosse quella dell'odio e della sopraffazione, della vendetta

Non certo il protettore dei deboli o degli indifesi o degli orfani e delle vedove ( ne parleremo )
E la frase "comportamento cavalleresco" spesso sia una pesante mistificazione del vero

Tornado al concetto di "nobiltà, concetto anticristiano?", quello che dice è perfettamente in linea con le fonti. Tuttavia va tenuto presente come nel Medioevo, fino a fine età Moderna, praticamente TUTTI, tranne forse la maggior parte degli ecclesiastici, giravano armati o sapevano usare le armi o menar di mano. I contadini giravano con i coltelli, asce etc...Il tasso di omicidi era, secondo alcuni, simile a quello dei peggiori quartieri delle attuali città più violente, per non parlare dei femminicidi. Gli stupri nell'ideologia medievale(per signori e contadini) erano un "male" ma erano qualcosa di "normale" per quanto orrendo appaia a noi contemporanei. Insomma un mondo violento a TUTTI i livelli oggettivamente. La Chiesa tentava di fare il possibile, ma le stesse fonti dicono chiaramente che oltre un certo punto non ci si poteva spingere. Già per mettere in riga il clero milanese la Chiesa di Roma dovette impegnarsi parecchio.

pierluigic ha scritto:la civilta' (?) a nord delle Alpi e' una civilta' di campagne ( terre e anime che vivono su quelle terre )
la civilta' longobarda--italiana e' una civilta' di citta' ( dove vivono i Cives )

Credo ci sia molto da scoprire sui Longobardi e sul modi del loro insediamento e sul governo dei centri cittadini
Puo' essere che i proto- Comuni comincino molto molto prima di quanto noi sappiamo oggi dimostrare
E che difficilmente in Italia si possa parlare di forme di nobilta' guerriera ma si debba parlare solo di aristocrazia e ceto dirigente ( non ereditari ) nelle citta'
( insediamenti signorili (?) nelle campagne )

Sulla semplificazione di aree a nord delle Alpi e a Sud non mi trova d'accordo affatto. La penisola era ricca di zone non urbane, così come in tutto lo spazio europeo pre e post carolingio esisteva una rete di città e traffici commerciali non indifferenti che toccava addirittura la Gran Bretagna. Certo non siamo ai livelli romani, ma l'aristocrazia franca, la più ricca tra quelle barbare, faceva muovere merci. Nella penisola italiana certamente esistevano aristocrazie che si concentravano negli affari comunitari, ma è anche vero che esistevano aristocratici guerrieri, sicuramente dall'età longobarda in poi. Poi una singola famiglia poteva avere membri nel braccio civile come in quello militare e in quello ecclesiastico (come detto nei post precedenti). Certamente i "proto-Comuni sono un po' più antichi rispetto alle nostre datazioni tradizionali che sono solite farli iniziare dai primi "consoli" attestati in carica, ma come faceva notare appunto Wickham il rinvenimento di questi "primi" consoli è fortuito, e non è detto non ne fossero esistiti in precedenza. Anzi già il fatto che c'erano indica la presenza di una struttura politica preesistente.
Spero che la mia lettura non abbia annoiato nessuno e che possa essere utile per nuove spunti in questa discussione.

Saro' impegnato non le rispondero' per alcuni giorni, non per maleducazione

Diamoci del tu mi torna meglio se non ti spiace
Hai ragione stiamo scivolando sui termini

Come lei stesso mi dice appunto i duchi, marchesi e conti di epoca carolingia erano solo funzionari, aristocratici, non nobili. Dare inizio al concetto di nobiltà è,

secondo me, ma anche secondo molti storici del calibro di Chris Wickham, molto difficile. Lo stesso Wickham ha ipotizzato il formarsi di una vera e propria nobiltà

solo verso i secoli XV-XVI d.C. Io su questo non sono pienamente d'accordo e come lei tendo a postdatare la formazione della nobiltà di alcuni secoli ma comunque

non prima del XI-XII sec.

qui siamo tutti e due d'accordo ed in disaccordo con Wickham

in età contemporanea. Già in età moderna, per non parlare di quella medievale, credo ci sia un certo margine per parlare "di nobiltà di fatto" o "proto-nobiltà",

ovvero indipendente dal riconoscimento statale.

e anche qui stiamo dicendo la stessa cosa. Vedo in questa aristocrazia di feudo EREDITARIA almeno una protonobilta .

Mi riferisco alle famiglie che costituivano poteri locali autonomamente al tempo dell'incastellamento (verso il X sec. d.C.), così come a tutte quelle famiglie di borghi

infeudati che di fatto hanno vissuto per secoli "more nobilium" (attestate dal basso medioevo fino al XX sec.), oppure ai gruppi egemoni di realtà urbane che si

ritagliarono uno spazio per operare in autonomia in ambito cittadino al di sotto delle Alpi sotto gli Ottoni (cosa che non rappresentava un non riconoscimento

dell'autorità imperiale, in sostanza si chiedeva solo un'autonomia particolare, accordata con alterne vicende, dove però vediamo che i membri di questi gruppi si

definiscono "tra di loro" e non vengono identificati caso per caso dall'Imperatore del S.R.I.), oppure ancora ai gruppi egemoni di realtà cittadine o borghesi che

seppero ritagliarsi uno spazio d'azione nel contesto del Mezzogiorno sia precedentemente al arrivo dei Normanni (es. Napoli e i ducati costieri campani) sia dopo (si

pensi alla trasformazione da città feudale a regia di Manfredonia/Siponto).

in linea di massima siamo ancora d'accordo
Anche se qui si aprono un mondo di ulteriori considerazioni ...............

Di vescovi bellatores ne abbiamo infatti parecchi casi. Allo stesso modo anche da parte laica ci sono tentativi di ingabbiare (quindi è un fenomeno in un certo senso

"opposto", se vogliamo) il contesto ecclesia...

Pensa a Guglielmino degli Ubertini è stato non solo il vescovo ma anche il signore di Arezzo, Il condottiero alla testa dell'esercito aretino nella battaglia di Campaldino.
E siamo d'accordo,Anche ovviamente sulla reprocita' di coercizione e di coinvolgimento

alle "Costituzioni di Melfi" dove Federico II nel proemio fa scrivere una teologia politica a lui funzionale (poi ripresa da molti sovrani) dove i principi hanno un

contatto diretto con Dio, sono chiamati a mettere ordine tra le genti direttamente da Dio e inoltre sono chiamati a difendere la Chiesa, insomma si ha un

paternalismo che in modo criptico dice "la Chiesa è sotto la protezione dei principi, che prendono ordini solo da Dio, quindi i principi sono sopra le gerarchie

ecclesiastiche". Alla luce di quanto scritto ribadisco quindi la mia tesi iniziale, ovvero nobiltà e cristianesimo concetti separati che agiscono a livelli diversi

dell'uomo. Poi con lo strutturarsi di una gerarchia ecclesiastica si ha una compresenza di uomini nell'ambito di Chiesa e nobiltà che però non tocca gli aspetti della

"Fede" ma solo quelli del "potere".

La Chiesa pero' in quel momento e' piu' potere che fede. Non per niente siamo intorno alla lotta per le investiture..............

Sulla semplificazione di aree a nord delle Alpi e a Sud non mi trova d'accordo affatto. La penisola era ricca di zone non urbane, così come in tutto lo spazio europeo

pre e post carolingio esisteva una rete di città e traffici commerciali non indifferenti che toccava addirittura la Gran Bretagna.

su questo mi permetto di essere in disaccordo ( vedi appendice )

Tornando al concetto di "nobiltà, concetto anticristiano?", quello che dice è perfettamente in linea con le fonti.
Tuttavia va tenuto presente come nel Medioevo, fino a fine età Moderna, praticamente TUTTI, tranne forse la maggior parte degli ecclesiastici, giravano armati o

sapevano usare le armi o menar di mano. I contadini giravano con i coltelli, asce etc...Il tasso di omicidi era, secondo alcuni, simile a quello dei peggiori quartieri

delle attuali città più violente, per non parlare dei femminicidi. Gli stupri nell'ideologia medievale(per signori e contadini) erano un "male" ma erano qualcosa di

"normale" per quanto orrendo appaia a noi contemporanei. Insomma un mondo violento a TUTTI i livelli oggettivamente. La Chiesa tentava di fare il possibile, ma

le stesse fonti dicono chiaramente che oltre un certo punto non ci si poteva spingere. Già per mettere in riga il clero milanese la Chiesa di Roma dovette impegnarsi

parecchio.

qui siamo al nocciolo
Se sono in linea con le fonti ancora concordiamo
Poi avra' avuto la Chiesa mille giustificazioni ma.......rimane che : quello che dico è perfettamente in linea con le fonti.

ora come dicevo a nord delle Alpi gia' coi Merovingi si era imposta il sistema di controllo vassalatico da parte del capo nei confronti dello "esercito"
in un concetto gerarchico basato sulla fidelitas
che via via ingloba elementi cristiani che rendono la fidelitas elemento sacrale

il problema non sta nella gerarchia che puo' anche essere un valore positivo
il problema sta nella considerazione verso l'ignobile che viene considerato poco piu' di una bestia
il profondo disprezzo..........

l'ideale cavalleresco si esplicita verso il proprio simile.
ma il proprio simile per l'aristocratico non e' il villano che e' subumano

E' questo disprezzo verso l'ignobile che l'aristocrazia europea e dell'Italia meridionale si portera' dietro fino alla rivoluzione francese
Sono le arti vili e meccaniche......
E quando si rafforzera' il connubio Trono--Altare...........

I puntini si riferiscono sempre alla quantita' di considerazioni che si possono sottintendere e che ci porterebbero chissa' dove

Come vedi non abbiamo posizioni molto distanti, anzi

a presto

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appendice

Sulla semplificazione di aree a nord delle Alpi e a Sud non mi trova d'accordo affatto. La penisola era ricca di zone non urbane, così come in tutto lo spazio europeo pre e post carolingio esisteva una rete di città e traffici commerciali non indifferenti che toccava addirittura la Gran Bretagna. Certo non siamo ai livelli romani, ma l'aristocrazia franca, la più ricca tra quelle barbare, faceva muovere merci.

E' una questione di quantita' e di dimensioni.
All’inizio del Trecento l’ Europa non arrivava ai 70 milioni di abitanti. Verso la fine del secolo, la penisola italiana era abitata da quasi 8 milioni e mezzo di persone. Nel XIV secolo, Milano era comunque la città più popolosa d’Europa con oltre 150mila abitanti. Più di Parigi, unica città europea a superare i 100mila.
Gabriella Piccinni, autrice di “Medioevo” ( Bruno Mondadori Editore ) parla a ragione di “metropoli italiane”: Firenze e Venezia infatti all’epoca avevano già più di 100mila abitanti. Ma era tutta la penisola a essere urbanizzata più del continente. Sei città del centro nord contavano tra i 40mila e i 50mila abitanti: Bologna, Verona, Brescia, Cremona, Siena e Pisa.
Roma, sede del papato, in quegli anni aveva solo 30mila abitanti. Appena qualche migliaio in più di Perugia, che sfiorava i 25mila. Come Padova, Pavia, Parma, Mantova, Piacenza, Napoli, L’Aquila e Messina, Ancona e Ascoli Piceno.
La bella Ferrara, come Forlì, Reggio nell’Emilia, Ravenna e Rimini non arrivava ai 15mila residenti.
In Andalusia, Cordova e Granada, popolate da arabi, orientali, ebrei, europei e africani, dopo la “reconquista” scesero di colpo sotto i 50mila residenti.
Qualche centinaio di abitanti in meno della prospera città fiamminga di Gand e di Colonia, che allora era la più ricca e popolosa delle città tedesche.
La russa Velikij Novgorod, capitale di un vasto stato tra il Baltico, il mar del Nord e gli Urali, non arrivava ai 50mila abitanti. Salonicco, con 55mila abitanti era il centro più popoloso della Grecia.
All’alba del XIV secolo, Londra era abitata da appena 35mila persone. E in tutta l’Inghilterra soltanto York, Norwich e Bristol superavano i 10mila abitanti.

https://www.festivaldelmedioevo.it/port ... lle-citta/

Nel basso Medioevo gran parte delle realtà urbane sono città per statuto giuridico, ma il loro spessore demografico ed economico è assai scarso. Intorno alla metà del XIV secolo nell’Impero germanico si contano circa 3000 città: solo 200 hanno una popolazione superiore ai 1000 abitanti e 20 tra i 10 e i 15 mila abitanti. Una situazione non molto dissimile si riscontra in Inghilterra, in Francia, nella penisola iberica.

pierluigic ha scritto:
qui siamo al nocciolo
Se sono in linea con le fonti ancora concordiamo
Poi avra' avuto la Chiesa mille giustificazioni ma.......rimane che : quello che dico è perfettamente in linea con le fonti.

ora come dicevo a nord delle Alpi gia' coi Merovingi si era imposta il sistema di controllo vassalatico da parte del capo nei confronti dello "esercito"
in un concetto gerarchico basato sulla fidelitas
che via via ingloba elementi cristiani che rendono la fidelitas elemento sacrale

il problema non sta nella gerarchia che puo' anche essere un valore positivo
il problema sta nella considerazione verso l'ignobile che viene considerato poco piu' di una bestia
il profondo disprezzo..........

l'ideale cavalleresco si esplicita verso il proprio simile.
ma il proprio simile per l'aristocratico non e' il villano che e' subumano

E' questo disprezzo verso l'ignobile che l'aristocrazia europea e dell'Italia meridionale si portera' dietro fino alla rivoluzione francese
Sono le arti vili e meccaniche......
E quando si rafforzera' il connubio Trono--Altare...........

Buonasera
Grazie per il "tu", del quale sono felice e onorato.
In questi giorni ero in viaggio e non ho potuto rispondere.
Ad ogni modo, tralasciando le nostre diverse opinioni sulla situazione urbano-rurale tra Nord e Sud delle Alpi (perché per il resto siamo d'accordo quasi su tutto), mi concentrerei sul "nocciolo" della questione!
Quello che lei dice mi sembra una generalizzazione utile a rappresentare una parte della realtà. Tuttavia esclude anche quella parte di fonti medievali (e poi moderne e contemporanee) che parlano di ideali e generosità cavalleresche. Penso ancora ai santi franchi, alle opere di bene per i monasteri (che si occupavano a loro volta anche dei meno abbienti) e ad opere di bene più dirette nei confronti di poveri e bisognosi ad esempio con la fondazione di chiese, conventi, ospedali, orfanotrofi etc...Insomma come in tutti i gruppi umani non possiamo fare di tutta l'erba un fascio. Sicuramente la nobiltà medievale era nettamente guerriera, quella successiva diventa più un insieme composito di funzionari statali (anche qui sto semplificando veramente tanto), chiaramente con una mentalità che dal XIII sec. al XIX sec. è cambiata molto. Queste opere io non le definirei semplice evergetismo, proprio perché calandoci nella mentalità medievale e moderna bisogna immaginare una compresenza di elementi religiosi e politici nelle decisioni dei potentati. Quindi si, nel fondare un monastero potevano concorrere elementi economici e di prestigio ma allo stesso tempo anche virtù cristiane alle quali realmente si credeva. Insomma la mente medievale è paradossale. Il villano/ignobile poi era definito tale su un piano sociale, ma su quelle spirituale, se eccettuiamo l'alto medioevo, vigeva la parità. Questo spiega, secondo me, rituali come il funerale more nobilium, avente lo scopo di riportare chi ha vissuto al di sopra alla giusta altezza di tutti gli altri nella morte. Quindi come ho scritto dall'inizio ancora una volta la concezione sociale e quella religiosa sono avvertite su piani separati (questa come già detto è la mia idea, poi come tutte le idea può essere non condivisa o meno, giusta o sbagliata, oppure giusta in un certo caso per un certo tempo). Sicuramente qualche nobile trattava gli ignobili come bestie, qualcuno alla stregua di fratelli, ma la stragrande maggioranza doveva stare a vari livelli di una zona grigia tra i due antipodi.

Quando ci si trova a non poter usare i numeri
Quando le fonti provengono da una direzione soltanto
Bisogna usare molta circospezione nella ricostruzione storica
A volte giova un poco utilizzare i risultati pur non conoscendo i fattori della somma algebrica

ITALIA
Verso la metà del 1700 al nord nobiltà e clero avevano circa i 2/3 di tutte le terre coltivabili, al sud addirittura i 9/10. Il livello dell'agricoltura era molto basso e la
tecnica primitiva.

E' evidente che qualcosa non ha funzionato dal punto di vista sociale

io mi interesso di storia fiorentina
immagino che tu , come laureato in storia , abbia letto
Cavalieri e cittadini di Jean Claude Maire Vigueur
Si parla di cultura dell'odio praticata dalla Militia
Il Fiorentino a fine duecento nell'emanazione degli Ordinamenti di giustizia parlera' di "Magnati o di Possenti" per le famiglie che vantavano militi addobbati e
secondo il "Popolo" addottavano comportamenti sprezzanti e di smisurato orgoglio

( societa' proto-capitalistica da non dimenticare la societa' fiorentina fino al Principato
con esperimenti politici che ancora oggi possono far riflettere
Il concetto di Comune di Brunetto Latini...............
Signorie a tempo
Elezioni con estrazione dagli imborsamenti ........................ )
Con i ricchi Gondi ad esempio che trasferitisi in Francia abbandonano la mercatura e si convertono a vivere da nobili francesi di prebende reali ed ecclesiastiche abbandonando i rischi della mercatura che inoltre li legava alle arti meccaniche
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la Chanson de Rolland e' un'opera di propaganda
Sono i messaggi che si voleva fossero veicolati
slogan per diffondere idee
Ieri ed oggi : niente di nuovo sotto il sole

Poi ci sono le crociate
I Cavalieri teutonici ( che finirano pero' per costruire la Prussia )
Vi era una sorta di superstizione che spingeva alcuni ad estremi sacrifici
La Chiesa imponeva la tregua di Dio , o giorni in cui non si combattesse o regole per i riscatti
............................
e' verissimo

L'altra faccia pero' era molto piu' radicata
Il culto della guerra, della rapina , della violenza , della vendetta
Il disprezzo per il lavoro fisico , l'idea del sangue blu ( per usare un termine entrato nell'uso comune ) , il disprezzo per l'ignobile , corre da quella proto-nobilta'
alla nobilta' dei secoli dello Ancien Regime senza interruzione ( in particolare a nord delle Alpi ) seguendo un medesimo filo
In cui Dio o meglio la gerarchia della Chiesa e' sempre chiamata a santificare il potere , a validare il potere : il trono e l'altare a reciproco sostegno
Qui il bravo matematico tira una riga e fa la somma tra numeri relativi
Ed ha un quadro


Ovviamente e' regola generale che tra nero e bianco esistano le sfumature di grigio
Pero'
La proto-nobilta feudale aveva il disprezzo che ha il guerriero verso l'imbelle o il pacifico
Credeva che la pricipale qualita' dell'uomo fosse il valore guerriero
E questo concetto e' riaffermato anche da Federico II
Non credo sia possibile affermare che quella proto-nobilta' era completamente cristiana solo perche' osservava certi formalismi cristiani mentre e' piu' facile definirla barbaro-cristiana

Per la nobilta' dei secoli xvii e seguenti
La cosa si fa piu' profonda direi una profonda e falsa consapevolezza di superiorita'
il disprezzo verso il villano si fa strutturale e ramificato , La nobilta' diventa qualcosa quasi di genetico : la nobilta' e' una sorta di razza all'interno della compagine
comunitaria predestinata da un dio a governare la societa' cosi come e' il Re ad avere un diritto divino
Ancor peggio ! mi pare
Cosi viene instillato nel popolo profondamente che e' quello che vuole Dio , che tramare contro il re o l'ordine sociale e' come andare contro Dio .....................
Non credo che questo faccia parte della religione cristiana delle origini


In mezzo ci sta sempre la gerarchia della Chiesa cristiana che dovrebbe filtrare, obiettare , correggere ........

"Siamo tutti fratelli "e' una posizione netta
Strada facendo turandosi un poco il naso ti adegui ad una piu' comoda posizione grigia
lo storico che ti osserva ne deve prendere semplicemente atto e dirlo
RISULTATO
Io credo nella funzione sociale della STORIA, ed e' per questo che prendo una posizione sulla questione

Abbiamo alle spalle 70.000 anni di storia umana . di cui 2000 anni di Cristianesimo eppure dietro l'angolo vi sono ancora forti pensieri di barbarie
Il poeta :
Sei ancora quello della pietra e della fionda,
uomo del mio tempo........................



.

Buonasera e buona Immacolata!

pierluigic ha scritto:io mi interesso di storia fiorentina
immagino che tu , come laureato in storia , abbia letto
Cavalieri e cittadini di Jean Claude Maire Vigueur
Si parla di cultura dell'odio praticata dalla Militia

Ci tengo subito a precisare che non sono laureato, al momento, e non ho avuto il piacere di leggere il testo.
Ad ogni modo ribadisco come nel periodo medievale, come detto qualche messaggio fa, tutti giravano armati(le fonti sono chiare) e in generale la cultura comune disprezzava i pacifici a meno che non fossero direttamene legati alla Chiesa, tipo i chierici. Ne consegue che anche tra contadini i tipi paurosi e imbelli erano emarginati dal loro stesso gruppo sociale. Non si parla in alcun modo di un pregiudizio esclusivamente aristocratico. Inoltre ci tengo a precisare che non uso fonti monodirezionali, e questo si nota bene dal fatto che non amo fare generalizzazioni. Capisco quello che vuole dire. Tuttavia io non ritengo che la sua visione sia corretta. Se quello che descrive fosse il 100% della verità la nobiltà come forma, diciamo degenerata, di aristocrazia non sarebbe durata quasi mille anni. Certamente tutto quello che dice è corretto ma non rappresenta il tutto, esiste un altra faccia della medaglia ampiamente documentata dalle fonti, il volto evergetico/filantropico della nobiltà. A questo punto credo di aver detto tutto quello che avevo da dire sull'argomento.
Cordiali saluti e ancora buone feste!