Carlo Magno il mafioso

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Carlo Magno il mafioso

Messaggioda pierluigic » sabato 24 dicembre 2022, 21:25

Visto che e' la sera di Natale parliamo di Carlo il re dei Franchi e del suo effettivo controllo del territorio

Seguivo Alessandro Barbero su RAI storia
Sintetizzando lo sentivo definire Carlo magno come un mafioso ( un padrino ) e l'ordinamento feudale come un sistema di tipo mafioso

E' cosa che da molto ho pensato anch'io pur non avendo le competenze e il carisma del prof Barbero per affermarlo pubblicamente
La visione della storia sta proprio cambiando . Ed era ora

L'effettivo controllo del territorio apre larghi spiragli ad una visione diversa della storia
Che ne dite ?
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 24 dicembre 2022, 22:26

Il prof. Barbero ormai fa incursioni in ogni periodo storico, non senza molte polemiche da parte di altri importanti storici.
Mi sembra che le sue uscite siano comunque finalizzate più al facile like che a una vera comprensione del fenomeno storico.
Comunque mi è simpatico :)
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda pierluigic » domenica 25 dicembre 2022, 20:32

Che il prof Barbero tenda ad uscire dal suo specifico campo di ricerca e' cosa indiscutibile
ma ......
mi piacerebbe interloquire della presenza o assenza franca in Italia e del crollo del Regno italico ( Regno che esisteva di fatto oramai da due secoli )

L'Impero romano aveva una forte struttura statale ed organizzativa che l'impero franco non avra' mai
L'unico modo di tenere sotto controllo il territorio per i Franchi era la "fidelitas" ( parola molto molto complicata )
La vittoria dei Franchi potrebbe aver significato solo il cambio del percettore di parte delle tasse rimanendo al loro posto i potentati locali

Al centro nord italiano si sviluppa la civilta' proto-comunale cittadina ( non ancora pienamente studiata nei suoi valori fondanti molto moderni ) al centro lo Stato papale e al sud il Regno
Lo Stato papale e il Regno soffrono dello stesso problema dell'Impero di Carlo
Un problema di fedeli non sempre fedeli con tendenza a poteri centrifughi dal potere centrale


La "Fidelitas" negli altri paesi europei sembra poi sfociare negli stati nazionali centralizzati ,
Questo non avviene in Italia se non in maniera molto tarda
Carlo Magno e' il punto di partenza da cui iniziano molte cose ( non ancora sufficientemente pesate ) che noi moderni dovremmo rivisitare
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda newcastle » lunedì 26 dicembre 2022, 15:22

Concordo con A.Bruno Bedini. Barbero è sicuramente un estimatore del Montanelli ‘ storico’.
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda pierluigic » lunedì 26 dicembre 2022, 17:00

Veramente il thread non e' aperto per dare un giudizio su Barbero ( che innegabilmente , mia opinione, e' comunque quando vuole uno storico moderno ed intelligente ) ma bensi per fare alcune considerazioni storiche
La storia e' sempre sullo sfondo dei nostri argomenti , parlando dei quali e' cosa buona essere curiosi .
Anche perche' e' indubbio che nuove ricerche mettono in luce nuovi aspetti e giorno dopo giorno ci si accorge che non avevamo letto i documenti con la giusta attenzione o comunque li avevamo letti con troppa superficialita' , che nascosti ora affiorano tra le righe aspetti non considerati

Io continuo a pensare alla storia come maestra di vita sociale,a condizione pero' sia storia vera e non fasulla

Il 25 dicembre 800 Carlo veniva incoronato a Roma
Puo' essere che a questo avvenimento venisse data un'importanza storica oggi da rivalutare o comunque oggi da vedere sotto una prospettiva nuova,
E nel caso perche' questo racconto ?
Cercavo idee al riguardo per misurare il polso della percezione della questione
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 26 dicembre 2022, 18:24

Sono fuori casa e rispondo dal telefono.
Non ho nemmeno molto tempo e voglia di parlare di affermazioni che si commentano da sole.
Il prof. Barbero sarà anche popolare tra le casalinghe di Voghera o Canicattì ma da alcuni anni si è molto screditato agli occhi degli studiosi seri, con queste sue periodiche boutade

Non è la prima volta che utilizza a sproposito il termine "mafioso", lo ha fatto anche con Masaniello.
Ecco secondo me è sbagliato usare parole e categorie del presente per spiegare il passato.

La questione "controllo del territorio" così come la questione "Franchi vs Longobardi" è un pochino più complessa. Non può essere liquidata in poche parole.

Buon S.Stefano :)
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda pierluigic » lunedì 26 dicembre 2022, 18:35

infatti non voglio liquidare l'argomento ( che a me pare stimolante ) con poche parole
Anche perche' per adesso abbiamo parlato solo di Barbero , senza una sola parola per il quesito

Vorrei capire solo da chi vuole esprimersi. quale opinione ( e su quali basi ) si e' fatto su quel periodo storico ( che e' poi abbastanza diverso nelle varie parti d'Italia )
Vorrei cioe' affrontare l'argomento storico ovviamente con un poco di sintesi
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda pierluigic » lunedì 26 dicembre 2022, 18:58

Esco un attimo fuori dal seminato :

Ecco secondo me è sbagliato usare parole e categorie del presente per spiegare il passato.


si questa normalmente e' la base per lo storico. Non trasportare situazioni del presente nel passato
ma
siamo proprio sicuri che nella sostanza un "organizzazione di stampo mafioso" sia una categoria solo del nostro tempo ?
Io la direi una pianta che vive il presente con radici profondissime
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda Messanensis » venerdì 30 dicembre 2022, 9:43

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Il prof. Barbero sarà anche popolare tra le casalinghe di Voghera o Canicattì ma da alcuni anni si è molto screditato agli occhi degli studiosi seri, con queste sue periodiche boutade


Quindi sminuiamo un gigante come Barbero solo perché fa qualche battuta?
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda nicolad72 » venerdì 30 dicembre 2022, 10:07

Il "mafioso " si pone come antagonista dello stato operando in modo occulto e criminale, i franchi operarono alla luce del sole in coerenza con le leggi e gli usi coevi.
Una bella e sostanziale differenza.

Quella di Barbero è solo una semplificazione con fini divulgativi
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda pierluigic » venerdì 30 dicembre 2022, 12:45

Non mette in dubbio le buone intenzioni di Carlo magno
mette in dubbio la possibilita' da parte di Carlo di realizzare un forte stato centralizzato in grado di controllare il territorio
Problema acuito poi dalla divisione dell'impero franco tra i nipoti di Carlo
Il feudalesimo sara' fortemente condizionante
Il feudalesimo comporta la nascita di un sistema di poteri a cascata che accetta che sul territorio operino poteri quasi completamente autonomi
Il tutto basato su un sistema di "fidelitas"
Questo sistema feudale nei piu' importanti stati europei sara' corretto dalla nascita degli Stati nazionali . Non in Italia per una serie di fattori che andrebbero analizzati a parte
In Italia la situazione sara' molto diversa
In Italia ogni luogo si differenziera'
Tra Savoja e Piemonte in contatto con la Francia . I Giuliani ed i Trentini . Un centro-Nord comunale e mercantile .
Uno stato della Chiesa ed un meridione feudale e fortemente autonomo nei poteri locali
In Italia meridionale l "l'eversione della feudalita' "si avra' solo ad inizi ottocento e su spinta esterna non su una richiesta interna

E' un periodo quello di Carlo che subisce il peso di luoghi comuni e di una falsa storia costruita dopo
Periodo denso di considerazioni ( con effetti futuri ) per qualunque storico

Ho introdotto questo argomento perche' credo che questo forum possa ricavare nuova spinta e linfa parlando piu' spesso di argomenti di storia e studiando i riflessi reciproci tra macrostoria e microstoria (storia familiare )
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda Messanensis » venerdì 30 dicembre 2022, 13:47

nicolad72 ha scritto:
Quella di Barbero è solo una semplificazione con fini divulgativi


Mi trovo d'accordo con Nicola. Quella di Barbero è solo una tra le battute che è solito utilizzare per rendere meno noiosa e più divulgativa la trattazione storica.
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda pierluigic » venerdì 30 dicembre 2022, 14:36

La storia d'Europa cambia non con Carlo magno ma solo con la battaglia di Lechfeld nel 955 grazie alla vittoria decisiva dell'esercito del re germanico Ottone il Grande sugli Ungari
E' da quel momento che inizia la crescita demografica che culminera' nell'esplosione demografica del xiii

Credo sia evidente a tutti noi che il sistema feudale e' alternativo al sistema di stato centralizzato che era quello dell'Impero romano ( Il che non toglie che vi fossero roccaforti di potere personale nell'Impero )
Sotto certi versi piu' vicino a leggi del tornaconto individuale rispetto al concetto di "Stato"
Le conseguenze del sistema feudale furono enormi...................
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda Romegas » venerdì 30 dicembre 2022, 18:09

Dare del gigante a Barbero mi sembra eccessivo. Non ha scritto la Bibbia e anche lui non e' scevro di errori, in special modo quando esula dal suo campo, ovvero il medioevo, e si pone come tuttologo.
Sub hoc signo militamus
Sol per difesa io pungo
(Contrada Sovrana dell'Istrice)
Initium sapientiae timor Domini
(Sal. 111,10)
Socio A.I.O.C.
Socio I.A.G.I.
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Re: Carlo Magno il mafioso

Messaggioda il-prof » sabato 31 dicembre 2022, 23:04

Romegas ha scritto:...anche lui non e' scevro di errori...

Per curiosità, potrebbe citarne qualcuno?

Romegas ha scritto:...in special modo quando esula dal suo campo, ovvero il medioevo, e si pone come tuttologo.

Ho letto saggi di Barbero che spaziano al di fuori del suo principale campo di ricerca, ho ascoltato due conferenze, una sulla figura di Costantino, l'altra sulla storia dell'Impero Romano nel IV secolo e ad essere sincero mi è parso uno storico, non un tuttologo.
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