I NOSTRI AVI

Salve,secondo voi,il Principe di Monaco,che è un 'altezza serenissima.ma un Sovrano regnante,in un' ev ricevimento,fuori dal suo principato,dovrebbe dare la precedenza ad un'altezza reale o imperiale? es agli Arciduchi d'Absburgo o ai Principi reali di Savoia Borbone Orange Windsor ecc ecc? Grazie.cordiali saluti.

Gentilissimo,
non sono un esperto di cerimoniale e precedenze ma credo che i principi di Monaco essendo comunque sovrani, anche se di un piccolo principato siano da considerarsi esattamente alla pari degli altri regnanti europei. Anzi i Grimaldi di Monaco credo siano la dinastia più antica. Quando si tratta di titoli nobiliari mi pare che conti di più non il grado del titolo ma la sua antichità. È così che si preferisce un titolo marchionale ma storicamente appartenuto al casato e più antico rispetto ad un titolo ducale o principesco ma recente. Almeno credo. Spero che la mia risposta sia stata utile, ma forse è meglio attendere il parere di qualcuno più esperto.
Cordialmente
D.C.

Il Principe di Monaco, ancorché principe regnante, é sempre collocato buon ultimo fra gli altri monarchi ancora "in attività" (tutti re e regine: il rango conta, ECCOME se conta, ha SEMPRE contato, non basta essere "regnanti"), con forse l'unica eccezione del principe sovrano del Liechenstein (forse).

Per sincerarsene basta prendere visione di una qualsiasi cerimonia a livello europeo cui il principe Alberto abbia partecipato.

Gli ex sovrani (Italia, Grecia, ex Stati Tedeschi etc etc etc ), a meno che non vantino parentele specifiche coi padroni di casa, vengono ancora dopo (e dopo "ad libitum": spesso sono privilegiati nobili, locali e non, di rango non reale a seconda di maggiore o minore opportunità connessa alla occasione specifica, col risultato che detti ex monarchi scalano in posizioni talvolta ritenute talmente imbarazzanti da far declinare la loro presenza all'evento medesimo... sic transit gloria mundi)

Non é vero che i Grimaldi siano la dinastia più antica.

Non é vero che i titolo nobiliari antichi siano obbligatoriamente tenuti in maggiore considerazione per al loro antichità se non per una mera forma di "prestigio di cortesia", e comunque una tal cosa non si applica certo al protocollo fra case regnanti, che considera ben altri fattori.

Per la precedenza vale moltissimo anche la rappresentatività: il figlio della Regina d'Inghilterra che rappresenti la madre a una cerimonia avrà ben altra precedenza che non quella dettata dal suo proprio titolo, fermo restando che NON é la regina in persona, ergo altri monarchi che altrimenti verrebbero dopo potrebbero comunque scavalcare nella precedenza... l'argomento é complicato e non univoco, tant'é che in passato appositi incaricati se ne occupavano a tempo pieno.

L'esempio portato é comunque abbastanza facile da derimere: dietro a tutti i monarchi attualmente regnanti e loro congiunti con titolo di rappresentatività dei predetti (a meno di motivi specifici, es. parentela coi padroni di casa), prima di tutti gli altri salvo specifici motivi in senso contrario (precedenze di cortesia date ad altri dovute alla specificità dell'occasione).

Salve

Le gerarchie non fanno dormire di notte!
E succede non solo negli ambiti sopraesposti ma soprattutto nelle occasioni cosiddette normali dove si controlla se tizio è prima o dopo di noi.

Successe ad un ricevimento quando l'Intendente di finanza ormai pensionato ebbe a protestare per il posto assegnato secondo lui NON consono allo status vantato; gli fu detto, "ma lei è pensionato" al che rispose "ma che vuol dire".
Vuol dire, vuol dire......

Saluti NON
gerarchici!

Grazie delle cortesi risposte.Per quanto riguarda l antichita della famiglia Grimaldi,sono daccordo con Tilius,credo che la famiglia regnante piu antica,sia quella danese,mentre delle ex famiglie regnanti,credo siano i Borbone,i quali discendono appunto dai Capeto,quindi hanno piu di 1000 anni.Cordiali saluti.

Credo che i capi di stato (re, principi o presidenti che siano ) in carica vengano collocati secondo la data in cui sono diventati capo del loro stato. Vi è un "problema" con SM la Regina Elisabetta II del Regno Unito e dei suoi altri reami e territori, perché ella non è diventata regina di tutti suoi regni o territori il 6 febbraio 1952. Ad esempio, SM divenne Regina di St Kitts and Nevis soltanto nel 1983.
Un esempio curioso riguardanti la Real Casa Britannica e ai funerali di SS Papa Giovanni Paolo II quando SAR il Principe di Galles (in rappresentanza di SM la Regina) ebbe un posto di precedenza dietro un altro cittadino britannico (e suo cugino alla lontana) che godeva dello status di principe sovrano e il trattamento di cardinale di SRC, il compianto Fra' Andrew Bertie .... ma come si sa la precedenza in questo caso fu diversa.
Un'altro esempio è SAR Ernst August di Hannover che discende da Re Giorgio III (quindi della Casa di Guelf) di ma che è nella successione al trono britannico (ecc...) come lo sono circa 5,000 altre persone, e oggigiorno non sono più esclusi i Cattolici (dal "Succession to the Crown Act 2013").
Sarebbe interessante espandere questa discussione.
Grazie
Andrew Martin Garvey

Tilius ha scritto:Il Principe di Monaco, ancorché principe regnante, é sempre collocato buon ultimo fra gli altri monarchi ancora "in attività" (tutti re e regine: il rango conta, ECCOME se conta, ha SEMPRE contato, non basta essere "regnanti") ... [omissis]

Gentile Tilius,
la ringrazio per le sue precisazioni e spiegazioni. E grazie anche a chi ha risposto meglio di me. Per quanto riguarda i Grimaldi credevo fossero la dinastia (in Europa) che regna sullo stesso Stato da più tempo.
D.C.

Se vogliamo essere pignoli in fatto di discendenza mascolina, i Grimaldi poi non sono tali.
Da uno sguardo veloce alla genealogia dei principi di Monaco vediamo che il primo principe sovrano di Monaco fu Onorato II (1597-1662) e che la linea maschile dei Grimaldi finì con Antonio I (1661-1731).
Antonio I ebbe una figlia Luisa Ippolita (1697-1731) che sposò Jacques Goyon de Matignon dal 1731 al 1732 di cui figlio Onorato III (1720–1795), prese il nome e lo stemma Grimaldi secondo il volere testamentario di Giovanni Grimaldi di Monaco (morto nel 1454). Poi, il loro discendente, Luigi II (1870-1949) ebbe una figlia, Charlotte (1898-1977) che si unì in matrimonio con Pierre de Polignac. Da questa copia nacque Ranieri III (1923-2005), che a sua volta prese nome e arme dei Griumaldi e fu padre dell’attuale Principe di Monaco, Alberto. Quindi, in linea maschile, i Grimaldi di Monaco non esistono più.
La situazione di altri paesi non è tanto diverso. Il Regno Unito è un esempio tipico. Sul trono britannico sono saliti, tra gli altri, Tudor, Stuart, Hannover, Sassonia-Coborgo e Gotha e, al decesso di SM la Regina Elisabetta (sempre di Casa Sassonia Coborgo e Gotha [con il nome cambiato in Windsor da Giorgio V]), ma che Dio conservi, sarà il figlio SAR Il Principe Carlo al salire sul trono. Propriamente parlando in linea maschile egli è della casa tedesco di Lerigau, cui capo stipite fu il Conte Elgimar I (1040c-110c), conte di Lerigau e, maritali nomini, conte di Oldemburgo. Da Elgimar discendono anche i reali di Danimarca (cui linea passerà in un'altra casata) e di Grecia (non più regnante) e anche, attraverso sua madre, Re Filippo di Spagna.
Per ulteriori notizie genealogici, se posso, rimando i frequentatori del Forum alla genealogia del erede maschile al trono britannico che ho delineato, al 31° Convivio della Società Italiana di Studi Araldici tenutosi a Palazzo Verità Poeta a Verona, nel 2013.
Lascio i frequentatori del Forum con una domanda: qual'è quindi la dinastia in linea maschile (anche se penso non abbia nessuna importanza oggigiorno e sia giusto ignorare il genere del sovrano e la legge salica) attualmente regnante?
Grazie.
Andrew Martin Garvey

Credo i Borbone,regnanti in Spagna e Lussemburgo.

In Lussemburgo, i Borboni (Borboni-Parma regnano soltanto dagli primi anni 60).
In Spagna regnano dal 1975 (anche se vi fu una monarchia dal 1947 con il Gen. Franco come capo di stato). Ma da quando si calcola l’inizio del regno dei Borboni in Spagna visto i vari periodi di regno di altri casati (ad esempio Bonaparte, Savoia) e capi di stato diversi: dall’inizio del 18° secolo?
La casa (francese) di Bernadotte in Svezia regna dal 1820c (se non ricordo male) secolo.
I sovrani di Norvegia sono della stessa casa dei reali danesi e regnano dal 1905.
L’attuale re dei Paesi Bassi è, in linea maschile, della casa tedesca di Amsberg.
La principesca casa di Lichtenstein regna dai primi anni del 17° secolo. Quindi sono i Lichtenstein i più antichi? Oppure conta di rango e loro sono di secondo livello non essendo re.
Come la mettiamo con i vari altezze reali o altezze serenissime e cosi via?
Chiedo scusa se sembra che sto facendo forse un discorso academico o da bar per quanto concerne quale dinastia appartengono i sovrani di stati monarchici in Europa.
Si torna quindi alla precedenza stilato secondo l’anno in cui il sovrano (di qualsiasi rango) è salito al trono. Oppure aspettiamo le osservazioni di altri forumisti.
Andrew Martin Garvey

Credo anch'io che l'anzianità di servizio(data dell'ascesa al trono) sia il criterio migliore e coincida con quello adottato in diplomazia. E credo pure io nella parità fra maschi e femmine uomini e donne ma nel rispetto della naturale differenza(viva la differenza, come dicono i francesi) e relative diverse precedenze nell'etichetta etc. a seconda del caso, comprese le diverse locali leggi successorie includendo quelle al trono saliche semi - saliche non - saliche. Tutti, maschi e femmine, hanno im monarchia la possibilità di divenire Reggenti, Sovran - i/e titolari solo come previsto dalle Leggi di successione. Ciao,

leggere quanto scrive l'amico Andrew Martin Garvey è sempre - per me - un grande piacere, ammirando SEMPRE la indiscussa. precisa conoscenza della genealogia, specie quale della case reali.. Complimenti vivissimi.