I NOSTRI AVI

Gent.mi Signori, ho saputo dell' esistenza dell'Istituto del Sacro Romano Impero accorgendomi solo ieri del toccante ricordo che il Presidente PierFelice degli Uberti postò tempo addietro per ricordare la nobile figura del Sig. conte Luigi Guelfi Camaiani, presidente appunto del sopra citato Istituto. A parte la tristezza provata per la triste notizia (in passato il predetto conte, un vero gentiluomo, mi aiutò tantissimo nelle mie ricerche) potreste fornirmi qualche informazione su questa particolare associazione? In particolare, di cosa si occupa? Esiste un sito internet specifico, a parte quello dello studio Guelfi Camaiani di Firenze?
grazie, AVILIUS

Caro amico,
dell'argomento si è parlato sette anni fa, chiudendolo con l'invito a chi chiedeva informazioni più particolari a rivolgersi direttamente ai promotori dell'Istituto. Non interessando né il forum né le nostre Associazioni, l'argomento è stato rimosso e non è più accessibile. Visto che ha già avuto rapporti con lo studio Guelfi Camaiani penso che non avrà problemi.

Ciao a tutti!
Guido5

Gent.mo Sig. Moderatore , La ringrazio per la squisita Sua cortesia e mi scuso per aver postato
una domanda " fuori luogo ". Ovviamente seguirò il garbato consiglio anche se con il rammarico
di non poter fare affidamento sulla competenza e le conoscenze dei frequentatori del forum.
Buon lavoro a tutti e cordialissimi saluti. AVILIUS

Avilius ha scritto:Gent.mo Sig. Moderatore , La ringrazio per la squisita Sua cortesia e mi scuso per aver postato
una domanda " fuori luogo ". Ovviamente seguirò il garbato consiglio anche se con il rammarico
di non poter fare affidamento sulla competenza e le conoscenze dei frequentatori del forum.
Buon lavoro a tutti e cordialissimi saluti. AVILIUS

Perchè dice una domanda fuori luogo? Mi sembra che il forum risponda adeguatamente ai vari quesiti posti (ed aggiungo con una diversa gradazione di irruenza a seconda della formazione dei moderatori ).
Mi fa piacere che abbia letto quanto scrivo di Luigi Guelfi Camaiani su Nobiltà di gennaio-febbraio 2015, che realmente fu un vero gentiluomo appartenendo ad un mondo che oggi in questo settore è scomparso.
L'Istituto del Sacro Romano Impero è stata una associazione che radunava (raduna) nelle sue file varie tipologie di persone aggregate con scopi diversi accumulati nella bellissima idea storica del Sacro Romano Impero e che nel corso degli anni ha realizzato incontri di rilievo. Questa associazione applica criteri "nobiliari" molto diversi da quelli seguiti dalle nostre organizzazioni, come del resto la quasi totalità delle associazioni che si dicono nobiliari in Italia dimenticando che vigendo il disinteresse per la materia nel nostro Paese ciascuno - con ragione può affermare quello che gli pare.
Oggi penso che se uno vuole aggregarsi ad una organizzazione prettamente nobiliare deve rivolgersi altrove ovvero in quei Paesi dove la nobiltà - sin che dura - è tutelata.

Aggiungo solo che se vogliamo considerare il para-nobiliare noi supportiamo 2 associazioni:
1) Famiglie Storiche d'Italia dove siamo più rigorosi (per la certezza del diritto);
2) Famiglie Storiche d'Europa (presidente SAIR l'arciduca Josef Karl d'Austria, Principe d'Ungheria) dove per essere aggretati basta la certificazione, registrazione, concessione di uno stemma, ma attenzione solo se proveniente da un autorità araldica statuale!.
Ma queste associazioni che vivono la nostra epoca non ammettono solo "nobili" ma famiglie che hanno fatto davvero la storia d'Italia e d'Europa!
Pier Felice degli Uberti

Gent.mo Sig. Presidente ,
se Ella non ritiene "fuori luogo" la mia domanda mi permetta di poterla definire almeno "inopportuna" anche se ,
mi creda sincero , assolutamente non maliziosa. Non avendo ancora letto ciò che Ella ha scritto sulla rivista "Nobiltà" di
gennaio-febbraio u.s. ( a proposito ... complimenti ! ) ero del tutto ignaro che l' organizzazione circa
la quale ho chiesto lumi ha un "modus operandi" non in sintonia con quelle che sono emanazione del "mondi Iagi"..
Peraltro ho molto apprezzato la signorile correttezza con la quale Ella spiega la diversità di approccio alla "materia nobiliare".
Ecco perché definisco "inopportuno" l' aver postato il mio quesito. Spero vorrà perdonare questa mia innocente leggerezza.
E' per la Sua cultura , la Sua educazione , il Suo saper essere culturalmente integerrimo ma al contempo sempre disponibile
al dialogo con persone magari in errore ma comunque sempre in buona fede , che Vi seguo da anni. Il forum risponde eccome
sempre adeguatamente ad ogni genere di "curiosità" e mi spiace di non poter essere utile a causa della mia
incompetenza. A volte mi è già capitato di essere inopportuno ma sempre in totale , assoluta assenza di malizia. Mi scuso
pertanto per averLa costretta a perdere del tempo per chiarire l' equivoco. Approfitto per manifestare la mia sincera
ammirazione e gratitudine per i Signori Guido5 , frà Eusanio da Ocre , Cravarezza , Gens Valeria , avv. Ditta e Alessio Bruno
Bedini dai quali ho imparato veramente tantissimo in questi anni . In materia resto comunque un ignorantone
ma , grazie a loro ed a Lei .... sempre un po' meno.
Vogliate gradire tutti i miei più rispettosi e cordiali saluti.
AVILIUS
p.s. prometto che da ora in poi , prima di rifare lo stesso errore , chiederò lumi a mezzo MP

Purtroppo su internet non ci si può vedere in faccia e spesso si fraintende quello che si legge, ho rispetto per tutte le organizzazioni che operano nelle scienze documentarie della storia (intendo qui quelle realmente no-profit) prendo le distanze da quelle truffaldine che sono sempre di più.
Ho sempre rispetto per la differenza di opinione (e alcune volte anche se raramente la muto).
In tutti questi anni ho modificato molte volte opinione sulla materia ed oggi sono un pragmatico che cerca di vedere realmente quello che esiste e merita seguire senza farsi turlupinare.
Purtroppo quando si opera in un ambiente di nicchia popolato da varie persone di formazione culturale diversa, e dove spesso si da valore alla forma e non alla sostanza ecco i grandi fraintendimenti.
Lei sa bene che ho ormai parametri fissi che possono essere anche discutibili ma si basano sempre su dati reali, e il mio obiettivo è solo quello di rendere serie e accettabili tutte queste materie che trattiamo... ma ormai sono quasi certo che non ci riuscirò proprio a causa della megalomania umana.

L'Istituto del Sacro Romano Impero spero che continuerà e sapendo che sarà gestito con sapieza dal figlio del fondatore ha molto ancora da dare.
Del resto pensate bene noi che ci occupiamo di tradizione chi più di Stefano Guelfi Camaiani ha i mezzi storici per elevare il nostro Paese verso traguardi importanti; ha nelle sue mani un Istituto fondato nel 1877, una Biblioteca che è la più ricca di opere relative alle scienze documentarie della storia in Italia, un repertorio nobiliare (anche se per me oggi tutti sono paranobiliari e rappresentano solo il pensiero di chi li pubblica e non certo quello dello Stato) nato nel secolo passato e per giunta l'unico che è rimasto nelle mani della famiglia che l'ha creato...
Il buon e serio lavoro paga sempre, oggi ne ho avuto ancora una prova... vi ricordate l'ultimo Cronista de Armas di Spagna?
Non immaginate le tante contestazioni al suo operato perchè certificava gli stemmi agli italiani (come del resto la legge di Spagna permetteva) da parte di tanti italiani che si sentivano i depositari della vera tradizione araldica-genealogica pur essendo solo appassionati della materia e con interessi privati nell'argomento... Oggi la Spagna a 100 anni dalla nascita gli rende merito e la stessa Biblioteca Nazionale di Spagna a Madrid http://www.bne.es/es/Servicios/Informac ... index.html organizza a questo padre della moderna genealogia ed araldica spagnola un tributo pubblico con una mostra bibliografica che sarà aperta dal 4 maggio al 28 giugno 2015 (ed è la prima volta che succede che un falangista venga osannato) mentre i suoi avversari italiani sono stati tutti dimenticati...
Come vede mi fa piacere parlare con lei e non è per nulla una perdita di tempo.
Pier Felice degli Uberti

Oggi, in Italia, dove l'autorità dello Stato non si interessa della nobiltà, non ha norme che la riconoscano in modo pubblicistico, quindi che la regolamentino e le concedano specifici onori e oneri, è sufficiente il riconoscimento pubblico (ovvero del popolo) particolarmente in ambienti esclusivi e la consapevolezza dell'impronta del passato storico familiare per potersi ancora oggi definire nobili (come i propri avi) senza alcuna particolare differenza, perché lo “status”, non provenendo più dalla ricognizione pubblicistica della legge, ma dall'eredità non materiale, nonché dal riconoscimento dei pari, non necessità d'altro.

D'altra parte non può essere richiesta una “licenza d'uso” nobiliare ad un'autorità statuaria laddove non sia attualmente prevista, tanto meno considerare ..."paranobiltà” una realtà pubblica non tutelata né riconosciuta dalla giurisprudenza nazionale, infatti dovremmo usare lo stesso metro per l'hidalguia ( nobiltà non titolata ) nel Regno di Spagna. Io non me la sento.

Sergio non dimentichiamoci che l'associazione dell'Hidalguìa spagnola ha ricevuto dal Re l'aggettivo di Reale e non è poco. Il riconoscimento per gli hidalgos è stato sospeso durante la Monarchia, per motivi di cui si è già parlato. Certo, non siamo ancora al riconoscimento come per i titoli ma è un passo avanti. Personalmente concordo(dopo anni nel forum, agli inizi ero perplesso e non capivo) sul fatto che nell'Italia odierna si debba parlare di paranobiltà italiana, poiché non riconosciuta dal nostro Stato. Con paranobiltà, in ambito scientifico, io credo si intenda quella solo sociologica, senza essere anche giuridica. Quella di cui hai scritto tu. Una realtà monca, fragile, destinata a perire senza il ritorno di uno stato che non solo la riconosca ma operi attivamente nel campo della titolatura, includendo nel termine anche la nobiltà non titolata(nel nostro Paese le qualifiche sotto il titolo di barone). Ciao,

Vedo che sono costretto a spiegare quello che dico ma che pensavo fosse ovvio.
Quando dico "un repertorio nobiliare (anche se per me oggi tutti sono paranobiliari e rappresentano solo il pensiero di chi li pubblica e non certo quello dello Stato)" intendo dire che le attuali pubblicazioni private italiane inseriscono anche famiglie che non ebbero il riconoscimento dello Stato inteso come iscrizione nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (oggi conservato presso l'Archivio Centrale dello Stato).

Prima della Repubblica Italiana esisteva il Regno d'Italia che aveva severe leggi nobiliari e dove per far uso di un titolo nobiliare bisognava dimostrare di averne diritto, solo allora e dopo aver ottenuto il dovuto riconoscimento si era nel legittimo uso.
Tutti i repertori di allora inserivano solo quelle famiglie nobili che avevano ottemperato alla legge o erano in attesa di ottenere il riconoscimento (ma erano elencate negli elenchi).
Ho scritto famiglie nobili, badate bene, perchè le pubblicazioni che inserivano anche famiglie notabili lo dichiaravano espressamente nelle norme editoriali.

Poi dopo l'avvento della Costituzione e sino al 1975 (morte di Raoul Bertini Frassoni) nel Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (privata pubblicazione del Collegio Araldico) le famiglie che non erano negli Elenchi erano confinate nella seconda parte (durante il Regno destinata alle famiglie di distinta civiltà o nobiltà straniera) dove si poteva trovare la nobiltà straniera (Repubblica di San Marino - Vaticano), i titoli concessi da Umberto II dall'esilio e alcune famiglie che erano state "riconosciute" dal Collegio Araldico con esame documentale. Con l'avvento di Roberto Colonnello Bertini Frassoni si vedrà quello che oggi tutti conosciamo.

Quando un repertorio pubblica una famiglia che non fu riconosciuta da uno Stato (l'Italia) che aveva le sue leggi nobiliari - anche se indiscutibilmente nobile - per me tale famiglia non può essere considerata una famiglia nobile del Regno d'Italia, ed ecco il termine di paranobiltà.
Se non siete d'accordo mi spiace ma sono un pragmatico e non vedo altra soluzione per esprimere una oggettiva verità.

Ci furono persone importantissime nella nostra storia che rifiutarono un titolo nobiliare (Giuseppe Verdi, Giovanni Agnelli, Giovanni Giolitti) ma non per questo le loro famiglie sono meno importanti, nè la loro discendenza - quando ci fu - può essere considerata meno importante di quelle che ottennero titoli nobiliari, per me parafrasando la scuola è meglio un ottimo geometra che un pessimo architetto.

Altra nota, in Spagna NON è riconosciuta dal 1836 la nobiltà non titolata, il Re riconosce solo i possessori di titoli nobiliari e la grandezza di Spagna.
L'aggettivo Real è un atto di fedeltà alla Corona e viene concesso facilmente a quelle organizzazioni che per la loro serietà lo meritano.

Pier Felice degli Uberti

Presidente, mi sono posto in passato alcuni dubbi/interrogativi sull'associazione Hidalgos che mi permetto di postare: 1) Mi sono rammaricato sulla tardiva, a mio sommesso parere, concessione del Real, che avrei preferito riguardasse quella che era denominata "a fuero de Espana", per il compito costituzionale del Re nei confronti della Comunità ispanica universale; 2) Ancora oggi non capisco perché limitarsi alla sola Spagna, privandosi di un legame con un mondo dove la Spagna ha contato ed ancora oggi conta, che potrebbe essere ripristinato; 3) Possibile che sussistano ancora, per gli hidalgos, i motivi del 1836? 4) Che cosa è successo alle associazioni Juntas delle nazioni sudamericane?

fabrizio guinzio ha scritto:Presidente, mi sono posto in passato alocuni dubbi/interrogativi sull'associazione Hidalgos che mi permetto di postare: 1)Mi sono rammaricato sulla tardiva, a mio sommesso parere, concessione del Real, che avrei preferito riguardasse quella che era denominata "a fuero de Espana", per il compito costituzionale del Re nei confronti della Comunità ispanica universale; 2)Ancora oggi non capisco perché limitarsi alla sola Spagna, privandosi di un legame con un mondo dove la Spagna ha contato ed ancora oggi conta, che potrebbe essere ripristinato; 3) Possibile che sussistano ancora, per gli hidalgos, i motivi del 1836? 4)Che cosa è successo alle associazioni Juntas delle nazioni sudamericane?

Eccomi a rispondere per quanto posso. Dopo la morte di don Vicente de Cadenas y Vicent ci sono stati cambiamenti a livello di pensiero nella Junta Directiva dell'Asociacion de Hidalgos. Don Vicente pensava che gli Hidalgos pur essendo fedeli alla Monarchia non necessitavano dell'aggettivo di Real in quanto limitativo perchè l'hidalgos era creato non dal re ma da Dio e dal Tempo.
Come pensava che non erano necessarie cariche onorarie all'interno dell'Associazione perchè l'essere i hidalgo non è un onore ma un dovere, e dove il re era uguale a tutti gli altri membri dell'Associazione.
Ma una associazione democratica può mutare i propri obiettivi come è avvenuto con il cambiamento degli Statuti nel 2007, così l'Asociacion de Hidalgos a fuero de España che ammetteva le famiglie di tutta la Comunità Ispanica scompariva lasciando il posto ad una associazione tipicamente spagnola limitata negli attuali confini del Regno di Spagna (così come lo sono tante associazioni nobiliari spagnole), così l'ideale di Carlo V si trasformò in quello di don Juan Carlos I.
Ma dietro a tutto questo c'è un altro grave motivo che è troppo presto perchè sia rivelato e riguarda un comportamento che ha nulla di nobile, ma che al momento giusto rivelerò, ora posso però dire che gli Hidalgos non hanno nessuna colpa, e l'integerrimo comportamento della storica Junta de Italia è stata una prova indiscutibile di cosa vuol dire credere nei valori della nobiltà.
Così l'eredità della più antica associazione nobiliare italiana è confluita per fusione in Famiglie Storiche d'Italia - FSI.
In Spagna la nobiltà ogni giorno ha sempre minor peso e considerazione, se il grande de Cadenas non è riuscito ad ottenere il riconoscimento dello Stato per la nobiltà non titolata cosa accadrà nei prossimi annie? Ritengo che ci saranno cambiamenti epocali sulle leggi nobiliari e vedo già proposte di legge che per i tradizionalisti sono assurde.
Le Juntas del Sudamerica non esistono più dal 2007 e non vedo una possibilità di ripristino.
Oggi noi pochi italiani rimasti nell'Associazione siamo come degli stranieri che in altri tempi hanno ottenuto la residenza nel Paese che li ospitava.
Per me l'ideale dell'idalguia è stato lo sprone che mi ha fatto portare avanti tutte le nostre realizzazioni italiane.
Ieri ho avuto una soddisfazione immensa nel centesimo anniversario della nascita di don Vicente de Cadenas y Vicent, il Regno di Spagna attraverso la Biblioteca Nazionale di Madrid gli rende omaggio http://www.bne.es/es/AreaPrensa/noticia ... icent.html
E come ho scritto altrove è la prima volta che un falangista viene onorato dal suo Paese, del resto nessuno ha fatto così tanto per le nostre materie e per rendere l'ideale dell'Hidalgo così reale e valido ancora nel secolo XX.
Pier Felice degli Uberti

Grazie! Il futuro è in grembo a Giove e vedremo se il nostro Vico avrà ancora ragione riguardo ai corsi e ricorsi storici(dopo il doveroso omaggio qualcuno potrebbe raccogliere il testimone del de Cadenas, chissà). Sinceramente, pur vicino alle Tradizioni sono incuriosito dalle novità e non pregiudizialmente contrario. Grazie ancora,

pierfe ha scritto:(...)Quando un repertorio pubblica una famiglia che non fu riconosciuta da uno Stato (l'Italia) che aveva le sue leggi nobiliari - anche se indiscutibilmente nobile - per me tale famiglia non può essere considerata una famiglia nobile del Regno d'Italia, ed ecco il termine di paranobiltà.
Se non siete d'accordo mi spiace ma sono un pragmatico e non vedo altra soluzione per esprimere una oggettiva verità.(...)

Lasciando perdere i privati almanacchi ed i loro criteri di pubblicazione, l'unica cosa che mi dispiace è vedere un paio di millenni di “nobilitas italica” , liquidata con un neologismo che non amo ( ma questi sono dettagli ).

Vivo da decenni, da imprenditore, in un contesto sociale che non ammette errori , faciloneria ed da improvvisazioni, quindi il pragmatismo è la mia norma di vita, tuttavia amo gli Ideali , senza i quali non esiste opera che possa essere realizzata con successo.

Pier Felice con il quale amo scambiare spesso e volentieri opinioni e giudizi, conosce il mio pensiero ed è ben conscio del comune substrato culturale che ci unisce , pur con qualche marginale divergenza.

Molto spesso il problema ( se di problema si può scrivere ) è limitato ad una non corretta comprensione di espressioni:

Oggi in Italia tutta la nobiltà ha semplice valore storico-culturale.
il Regno d'Italia è l'ultimo, in ordine di tempo, Ente di Stato ( statale non significa... automaticamente pubblico ) che abbia tentato di riassettare una nobiltà “ereditata” da precedenti Enti italici, stranieri , cavallereschi, ma ciò non significa che abbia interpretato tutta la materia nobiliare più che millenaria nello spazio di un Ottantennio caotico, quindi la giurisprudenza del R.d.I. rappresenta solo se stessa e le famiglie che ne facevano parte e che ne hanno ereditato la pubblicistica ( diritto pubblico che ne regola lo stato e la sovranità ) .

La Nobiltà del Regno d'Italia finisce qui , tutto quello che esula dal Libro d' Oro - A.d.S. Roma - e dagli Elenchi Ufficiali è nobiltà non riconosciuta dal R.d.I., ( espressione che di gran lunga preferisco ) .

Accanto a questa realtà, ma non subordinate ad essa, esistono altre nobiltà che assolutamente non sono private , ma pubbliche ( riconosciute dal popolo ) di altri enti statuali o comunque espressione di Fons Honorum legittime.
Per maggiore comprensione del mio modesto pensiero , tento schematicamente di fare ordine :

La nobiltà è un fatto reale e pubblico, perché è riscontrabile dal pubblico ,"che appartiene al popolo", che è usufruibile dal popolo, che è riscontrabile dal popolo, la sua natura sussiste anche se l'autorità sovrana, per i più disparati motivi, neghi al nobile l'accesso a quei benefici che ne rappresentano la conseguenza giuridica ,e quindi ignori o meglio non pubblicizzi ( ossia non ne regoli i diritti, lo status e la sovranità ) tale natura.

Possiedono “status” nobiliare coloro i quali siano stati investiti da:

* Provvedimenti da parte di personalità o stati di natura sovrana italica, i quali concessero un titolo o, accertata una realtà nobiliare già pubblica, abbiano dato alla famiglia rilievo pubblicistico .

* Provvedimenti da parte di sovrani già regnanti, i quali concessero un titolo o, accertata una realtà nobiliare già pubblica, abbiano dato ai singoli e alla famiglia, rilievo pubblicistico.

* Provvedimenti da parte di gran magisteri di ordini cavallereschi indipendenti di natura sovrana i quali concessero un titolo o, accertata per mezzo di prove, una realtà nobiliare pubblica, abbiano dato ai singoli e alla famiglia, rilievo pubblicistico.
( Ordini Indipendenti v. I.C.O.C. )

* Provvedimenti da parte di gran magisteri di ordini cavallereschi dinastici, i quali, accertata per mezzo di prove, una realtà nobiliare già pubblica, abbiano dato ai singoli e di conseguenza, alla famiglia, rilievo pubblicistico.
( Ordini Dinastici v. I.C.O.C. )

Sergio de Mitri Valier

Carissimo Sergio, sinceramente a me sembra che il tuo ultimo post abbia già avuto risposta dal nostro Presidente. Rileggendo il nostro forum, vedrai che anch'io ho avuto post, diciamo così, "dialettici" sia con Pierfe che con i moderatori, per non parlare con gli altri forumisti, sempre in un ambito di critiche costruttive, stima, amicizia etc. e nel settore dell'opinabile. Ma in questo caso personalmente sono assolutamente certo che non siamo in un campo opinabile, ti voglio bene oltretutto condivido i tuoi valori ma non capisco in ambito scientifico come si possa mettere sullo stesso piano una realtà giuridica pubblica statale(titoli, qualifiche, trattamenti etc.) con quelle meramente private, pubbliche sociali. Nell'insegnamento del cerimoniale di Stato della nostra Repubblica, nel manuale d'uso, si danno istruzioni su trattamenti tipo eccellenza e tipo titoli vari, dove per chi e in che ambito, quello di stato o in società. Ti chiedo, a te devoto come me alla Serenissima(a proposito, pur in contrasto con l'Austria ha sempre riconosciuto tutto quanto provenisse dal S.R.I.) cosa sarebbe successo alla nobiltà veneziana in una veneta repubblica caduta senza la successiva annessione all'Impero asburgico, al quale e dal quale il patriziato ha chiesto ed ha ottenuto riconoscimenti e concessioni. Nel Regno d'Italia ha dato anche sindaci, ammiragli ed altro, oltre al regio riconoscimento. Ciao,

pierfe ha scritto:Quando un repertorio pubblica una famiglia che non fu riconosciuta da uno Stato (l'Italia) che aveva le sue leggi nobiliari - anche se indiscutibilmente nobile - per me tale famiglia non può essere considerata una famiglia nobile del Regno d'Italia, ed ecco il termine di paranobiltà.

Tutto condivisibile, ma orrendo, mi si consenta, il termine paranobiltà.

Io credo, ma è solo una mia opinione, che un nobile sia nobile (e non dal punto di vista morale...) indipendentemente da chi ne riconosca o ne neghi la nobiltà.
Come, del resto, penso che un riconoscimento in termini legali non implichi necessariamente la qualifica di appartenenza a un ceto.



Saluto tutti.
Antonio