I NOSTRI AVI

Salve a tutti, mi chiamo Federico e sono nuovo, ed inesperto, ma la materia mi incuriosisce molto e spero di imparare qualcosa. Per esempio, ho fatto qualche breve ricerca e ho scoperto, quasi per caso, che ci sono numerosissimi pretendenti al trono, addirittura di ducati come quello di Mantova o Modena. Allora mi chiedevo: che significato ha il fatto stesso che ci siano, a tutt'oggi, dei pretendenti al trono, cioè persone che, in poche parole, negano la legittimità dell'ordine costituito (la Repubblica in questo caso) e rivendicano invece il loro diritto ad essere riportati al potere, ripristinando l'ordine precedente? E, oltretutto, non ci sono solo pretendenti al trono del Regno d'Italia (come io invece credevo, ingenuamente probabilmente), ma, come ho detto sopra, anche di Stati preunitari. Che senso ha oggi, nel 2015, a quasi 70 anni dalla fine del Regno d'Italia o a più di un secolo dalla fine degli Stati preunitari, essere "pretendenti al trono"? Un trono che non c'è più.
Sulle pretese ad un trono a cui è salito un'altra persona non ci sono dubbi, in quanto a "senso" stesso della pretesa in sé; ma riguardo alle pretese a troni aboliti non ne capisco sinceramente il senso.
Grazie a tutti per le risposte che mi darete e scusate se la domanda è banale, ma si tratta di una mia personale curiosità.

Oggi i pretendenti al trono italiano riconoscono tutti lo Stato Repubblicano e a loro volta sono riconosciuti dallo Stato Italiano che spesso ha conferito loro anche il massimo grado dell'OMRI.
E' l'Italia, bellezza!

E' il termine pretendente a generare equivoci. Non si tratta infatti di persone che tramano ,
magari nell' ombra , per sovvertire l'ordine costituito. S.A.R. Amedeo di Savoia , ad esempio , è un
cittadino esemplare della Repubblica italiana che ha servito il Suo Paese nel migliore dei modi anche
come militare. Non vedo cosa ci sia di strano o immorale o pericoloso o anacronistico nel Suo riservato
e legittimo desiderio che un giorno il popolo italiano , dopo aver modificato la costituzione , possa
esprimersi per un ritorno ad un regime monarchico con un Savoia di nuovo sul trono. Certo sarà
difficile ma , rispettate le procedure giuridiche , non impossibile. Non ritengo questa legittima
aspirazione nemmeno anacronistica. Sono tante le monarchie europee che continuano a fornirci
ottimi esempi. Il discorso vale anche per i piccoli stati preunitari , che poi tanto piccoli non erano
se paragonati , ad es. , al principato di Monaco. Purtroppo veniamo da decenni di lavaggio dei
cervelli tanto che diamo per scontate troppe cose. L' autodeterminazione dei popoli è un principio
e un diritto riconosciuto a livello internazionale. E' in corso un accentramento di poteri a livello
europeo e qui ognuno può avere la sua legittima opinione ma riflettiamo sul fatto che non è che
un ripetersi di ciò che fece Carlo Magno circa 12 secoli addietro. Chi ha studiato Vico ............
cordialmente , AVILIUS

Avilius ha scritto:Non si tratta infatti di persone che tramano,
magari nell'ombra. Non vedo cosa ci sia di strano o immorale o pericoloso

Forse mi sono espresso male, ma non intendevo assolutamente questo. Anzi, personalmente ritengo la Repubblica un fallimento e fonte eterna di corruzione, quando un re invece non avrebbe alcun bisogno di intrallazzi vari per andare al potere, spettandogli di diritto, e questo senz'altro gli permetterebbe di svolgere una funzione di controllo imparziale della vita politica. A parte questo, la mia domanda era un'altra: è sensato, è possibile che ci sia una pretesa, una speranza, di tornare sul trono, quando l'ordinamento (o, meglio, la forma istituzionale dello Stato) è radicalmente mutato? Il fatto che ci sia una pretesa, per come la vedo io, significa che chi avanza pretese su un trono che non esiste più ritiene in qualche modo che l'abolizione di quel trono costituisca una lesione di un suo diritto. E' la stessa cosa di quando (mi riferisco ad epoche passate ovviamente) un re, al comando del suo esercito, conquistava un'altra città o regno, deponeva il suo re questi gli diceva: "Non hai diritto a questo trono!". Dunque, anche in questo caso, che senso aveva una simile frase? Il re conquistatore non aveva mica bisogno del "diritto a quel trono" per divenire re di quella città o di quel regno. Anche qui c'era una rottura del precedente ordinamento giuridico, che senso avrebbe avuto che il re deposto rivendicasse, su un piano giuridico, il trono che gli sarebbe spettato di diritto?

Avilius ha scritto:Non vedo cosa ci sia di strano o immorale o pericoloso o anacronistico nel Suo riservato
e legittimo desiderio che un giorno il popolo italiano , dopo aver modificato la costituzione , possa
esprimersi per un ritorno ad un regime monarchico con un Savoia di nuovo sul trono. Certo sarà
difficile ma , rispettate le procedure giuridiche , non impossibile.

anzi no... parlo!
bisognerebbe leggere il combinato disposto degli articoli 138 (qui: https://www.senato.it/1025?sezione=139& ... ticolo=138) e 139 (qui: https://www.senato.it/1025?sezione=139& ... ticolo=139) della Costituzione italiana!

cosa dicono?

Articolo 138
Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione [cfr. art. 72 c.4].
Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare [cfr. art. 87 c.6] quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non è promulgata [cfr. artt. 73 c.1, 87 c.5 ], se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.
Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.

Articolo 139
La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.

Avilius... rispettando la Costituzione come faresti? dici che è difficile ma non è impossibile...

Delehaye ha scritto:

Avilius ha scritto:Non vedo cosa ci sia di strano o immorale o pericoloso o anacronistico nel Suo riservato
e legittimo desiderio che un giorno il popolo italiano , dopo aver modificato la costituzione , possa
esprimersi per un ritorno ad un regime monarchico con un Savoia di nuovo sul trono. Certo sarà
difficile ma , rispettate le procedure giuridiche , non impossibile.

anzi no... parlo!
bisognerebbe leggere il combinato disposto degli articoli 138 (qui: https://www.senato.it/1025?sezione=139& ... ticolo=138) e 139 (qui: https://www.senato.it/1025?sezione=139& ... ticolo=139) della Costituzione italiana!

cosa dicono?

Articolo 138
Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione [cfr. art. 72 c.4].
Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare [cfr. art. 87 c.6] quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non è promulgata [cfr. artt. 73 c.1, 87 c.5 ], se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.
Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.

Articolo 139
La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.

Avilius... rispettando la Costituzione come faresti? dici che è difficile ma non è impossibile...

Beh l'articolo 139 è un articolo della costituzione come gli altri, ergo riforma costituzionale con cui lo si abroga e poi altra riforma costituzionale con cui si cambia la forma repubblicana in monarchia. Dunque, anche per me, molto difficile, ma non impossibile

"Il guaio più grosso della Repubblica è che, mentre il Re poteva essere di sangue straniero e di solito lo era, il presidente bisogna
sceglierlo fra gl'italiani" (Indro Montanelli, Diari 1957/78, 2009)

L'articolo 84 della Costituzione italiana NON menziona origini etniche e/o nazionali... elenca solo questi come requisiti per essere eletto Presidente della Repubblica:
- avere cittadinanza italiana
- aver compiuto i 50 anni d'età
- godere dei diritti civili e politici

posso essere anche con sangue creolo o innuit... e posso essere italiano anche solo da un mese o una settimana o un solo giorno... ho l'elettorato passivo!

Quando si parla di pretendenti al trono non bisogna dimenticare i vari pseudo pretendenti che ci sono stati, che ci sono e ritengo ci saranno, i quali spesso sono solo impostori.

Per quanto concerne un Paese democratico la forma istituzionale dovrebbe essere soggetta alla volontà del popolo, liberamente e democraticamente espressa(sembra che una formulazione dell'articolo poi n.139 della nostra Costituzione così recitasse e, a mio sommesso parere, così dovrebbe tornare). Ma un italiano ha trovato una soluzione molto più italiana: il grande Napoleone divenne Imperatore della Repubblica francese e Re di quella italiana. Inventando la Repubblica coronata. In Italia, quindi, "nema problema". Carissimi, i cugini francesi come sono, attualmente, costituzionalmente combinati?

federico95 ha scritto:Beh l'articolo 139 è un articolo della costituzione come gli altri, ergo riforma costituzionale con cui lo si abroga e poi altra riforma costituzionale con cui si cambia la forma repubblicana in monarchia. Dunque, anche per me, molto difficile, ma non impossibile

non vorrei fare il Nicola della situazione... (anzi in questo caso verrei esserlo!!!!!!!!!!!!!) .....

prima di lanciarsi in visioni visionarie di architettura costituzionale fai-da-te... magari un tantinello di diritto bisognerebbe conoscerlo!!!
l'art. 139 è IMMODIFICABILE! non è un art. come gli altri...
quindi, nessuna riforma può modificarlo! o abrogarlo!
vuoi che l'italia sia un regno?... bene, fai un colpo di stato ed instaura la monarchia!

federico ma tu quanti anni hai? hai per caso fatto il servizio militare? perchè se l'avessi fatto ti ricordo che HAI GIURATO di difendere la Repubblica e le sue Istituzioni!!! così giusto per ricordartelo...

Carissimo Delehaye, sinceramente in Accademia militare non mi hanno insegnato che l'articolo allora n.139(a parte che mi sembra che non serva modificarlo per avere un capo di stato titolato, il caro Bonaparte docet) dell'attuale Costituzione era immodificabile. E' oltretutto sempre l'ultimo, ma il numero è finto perché sono stati soppressi numerosi articoli ritenuti inutili o superati. Un partito monarchico è stato pienamente legale nella nostra(vabbè, era la Prima, non l'attuale) Repubblica. Sarebbe stato assurdo, un partito realista, se la Repubblica si fosse dichiarata millenaria come quella nazista del Terzo Reich o addirittura eterna. E' contraddittorio. Una curiosità italiana:un mio conoscente Generale(superiore di mio padre) di quei tempi aveva giurato fedeltà: al Re ed al Duce nel ventennio, alla Repubblica sociale, poi partigiano monarchico e poi nel dopoguerra alla Repubblica(autorizzato dal Re) perché rimasto in servizio dopo il suo avvento. Molto va contestualizzato. Ciao,

certo che la coerenza... e l'eticità! vabbè...
uno spergiuro come definirlo? che eticità può emanare un essere del genere? che valore può avere la sua parola?

dato che l'Accademia militare non ha insegnato che la Repubblica è inviolabile... ti consiglio di leggerti gli atti dell'assemblea costituente sull'art. 139:
qui: http://www.nascitacostituzione.it/03p2/ ... -004.htm&2
sulla colonna di sinistra troverai le varie date delle riunioni della commissione dell'assemblea costituente che discusse il detto articolo:
19 settembre 1946
28 novembre 1946
29 novembre 1946
19 dicembre 1946
Progetto
4 marzo 1947
5 marzo 1947
8 marzo 1947
3 dicembre 1947
4 dicembre 1947

il testo dell'articolo durante la discussione in commissione prese le seguenti forme (in grassetto quelle approvate in commissione):

28.11.1946: «La forma repubblicana dello Stato non può essere messa in discussione né davanti al popolo, né davanti alle Assemblee Legislative.»
28.11.1946: «La forma repubblicana dello Stato non può essere oggetto di proposta di revisione costituzionale.»
28.11.1946: «La forma repubblicana è definitiva. Né l'iniziativa popolare né il voto dell'Assemblea legislativa possono metterla in discussione.»
29.11.1946: «L'adozione della forma repubblicana è definitiva: né l'iniziativa popolare, né il voto delle Assemblee legislative possono metterla in discussione.»
29.11.1946: «La Costituzione debba dichiarare la definitività della forma repubblicana dello Stato e garantirla costituzionalmente.»
29.11.1946: «La forma repubblicana è definitiva e deve essere garantita costituzionalmente.»
29.11.1946: «La forma repubblicana è definitiva e che essa non può fare oggetto di una proposta di revisione della Costituzione.»
29.11.1946: «L'adozione della forma repubblicana dello Stato è definitiva.»
29.11.1946: «Sancito il principio della definitiva adozione del regime repubblicano.»
29.11.1946: «La forma repubblicana dello Stato non è soggetta al normale procedimento di revisione della Costituzione.»
29.11.1946: «La forma istituzionale dello Stato non debba essere soggetta al normale procedimento di revisione della Costituzione.»
29.11.1946: «L'adozione della forma repubblicana dello Stato è definitiva.»
29.11.1946: «L'adozione della forma repubblicana dello Stato è definitiva e non può essere oggetto di normale procedimento di revisione della Costituzione.»
19.12.1946: «La forma repubblicana è definitiva per l'Italia e non può essere oggetto di revisione costituzionale.»
08.03.1947: «La forma istituzionale dello Stato è subordinata alla volontà della nazione liberamente e democraticamente espressa.»
03.12.1947: «La forma repubblicana è definitiva per l'Italia.»
03.12.1947: «La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale».

fondamentale quanto disse:

Piero Calamandrei il 04.03.1947 ha scritto: "Un'ultima osservazione, e avrò finalmente terminato. Onorevoli colleghi, c'è nella Costituzione un articolo 131 che dice: «La forma repubblicana è definitiva per l'Italia e non può essere oggetto di revisione costituzionale».
Voi sapete che il progetto ha adottato il sistema della Costituzione rigida, cioè della Costituzione che non potrà essere variata se non attraverso speciali procedimenti legislativi, più complicati e più meditati di quelli propri della legislazione ordinaria: in modo che le leggi si potranno distinguere d'ora in avanti in leggi ordinarie, cioè in leggi che si possono abrogare e modificare con un'altra legge ordinaria, ed in leggi costituzionali che sono leggi per così dire più resistenti, leggi modificabili soltanto cogli speciali procedimenti di revisione stabiliti dalla Costituzione. Ma con questo articolo 131 par che si introduca una terza categoria di leggi: quelle che non si potranno giuridicamente modificare nemmeno attraverso i metodi più complicati che la Costituzione stessa stabilisce per la revisione.
Dunque, la forma repubblicana non si potrà cambiare: è eterna, è immutabile. Che cosa vuol dire questa che può parere una ingenuità illuministica in urto colle incognite della storia futura? Vuol dire semplicemente questo: che, se domani l'Assemblea nazionale nella sua maggioranza, magari nella sua unanimità, abolisse la forma repubblicana, la Costituzione non sarebbe semplicemente modificata, ma sarebbe distrutta; si ritornerebbe, cioè, allo stato di fatto, allo stato meramente politico in cui le forze politiche sarebbero di nuovo in libertà senza avere più nessuna costrizione di carattere legalitario, e in cui quindi i cittadini, anche se ridotti ad una esigua minoranza di ribelli alle deliberazioni quasi unanimi della Assemblea nazionale, potrebbero valersi di quel diritto di resistenza che l'articolo 30 del progetto riconosce come arma estrema contro le infrazioni alla Costituzione."

Una cosa non modificabile non è democratica. Infatti questo articolo è un obbrobrio perché non permette al popolo sovrano di poter cambiare la sua forma di governo anche con il referendum. Questo non è indice di democrazia.

fabrizio guinzio ha scritto: E' contraddittorio. Una curiosità italiana:un mio conoscente Generale(superiore di mio padre) di quei tempi aveva giurato fedeltà: al Re ed al Duce nel ventennio, alla Repubblica sociale, poi partigiano monarchico e poi nel dopoguerra alla Repubblica(autorizzato dal Re) perché rimasto in servizio dopo il suo avvento. Molto va contestualizzato. Ciao,

Apertura OT
Solo perché argomento a cui tengo particolarmente, vorrei sottolineare un errore in cui tanti cadono e che spiega anche il motivo per cui molti credono che fosse contrario al proprio giuramento "tradire i tedeschi ed il Duce": i militari italiani, anche durante il ventennio, non hanno mai prestato giuramento al Duce o al fascismo. I militari hanno sempre e solo prestato giuramento di fedeltà al Re, ai suoi successori ed alle leggi dello Stato Italiano.
Chiusura OT