I NOSTRI AVI

Una famiglia vanta pubblicamente di discendere dalla figlia di un noto personaggio storico. Ho notizie inedite riguardo al personaggio, che è coinvolto in una mia ricerca: contatto i discesi con la discrezione e la cortesia consuete per chiunque condivida la passione per la ricerca genealogica.
In fondo si tratterebbe di uno scambio di informazioni utili a entrambe le parti... I nostri rifiutano qualsiasi collaborazione. Pazienza...
Continuando a scavare per conto mio, penso di avere capito il motivo della scortesia: scopro che la figlia del personaggio è stata adottata e, quindi, che i nostri vanterebbero un avo che, in realtà, del suo sangue non ne ha loro trasmesso neppure una goccia.
Premesso che ritengo una stupidaggine insignificante che si nasconda o si taccia il particolare dell'adozione, dato che mi trovo a ricostruire l'albero genealogico del tizio in questione, mi chiedo se sia corretto, dal punto di vista strettamente genealogico, continuare la sua discendenza citando la figlia adottiva con i suoi figli, nipoti e pronipoti.
Che succede all'albero genealogico qualora si incappi in un figlio adottivo?

Saluto tutti.
Antonio

... come sempre... bisognerebbe capire LUOGO e TEMPO. ed interlacciarsi con la legislazione di quel luogo e di quel tempo...

una cosa è la visione "civile" dell'adottato e dell'adottante... e le normali ripercussioni... diciamo così "genealogiche"...
altra cosa invece sono le visioni "nobiliari" tra i 2 attori... e le ripercussioni di titoli, predicati, etc...

ad esempio qui sono alcuni cenni sulla normativa "nobiliare" per gli adottati nel lombardoveneto asburgico:
https://books.google.it/books?id=9ktcAAAAcAAJ&pg=PA83
https://books.google.it/books?id=b1hDAAAAcAAJ&pg=PA3

o il vituperatissimo Ordinamento dello Stato nobiliare Italiano, approvato con Regio Decreto 7 giugno 1943, n. 651 "Della prerogativa Regia e delle distinzioni nobiliari" nell'art. XLII
"I figli adottivi non succedono nei diritti nobiliari dell’adottante."

Da un punto di vista strettamente genealogico credo che scrivendo ( adottata ) si risolverebbe
la questione con estrema semplicità. Sarebbe palese che i nipoti non hanno il sangue del nonno ma anche
che con il nonno adottivo avevano comunque un forte legame affettivo. Da un punto di vista storico sarebbe
comunque importante. Io non avrei problemi , non mi vergognerei affatto. L' importante è accertare la
verità. Meglio una cosa del genere che inventarsi avi non propri.
Avilius

Ringrazio Delehaye per la sua cortesia, e Avilius per i consigli.
L'albero genealogico della mia ricerca si incrocia con quello della famiglia in questione.
Mi limiterò a citare la figlia come adottiva, aggiungendo semplicemente il cognome del marito. (Tizia, figlia adottiva, sposa Caio)
Mi dispiace, tuttavia, di non essere riuscito a scambiare notizie con i discendenti di Tizia.
Ringrazio ancora e saluto tutti.

Antonio

antonio33 ha scritto:dato che mi trovo a ricostruire l'albero genealogico del tizio in questione, mi chiedo se sia corretto, dal punto di vista strettamente genealogico, continuare la sua discendenza citando la figlia adottiva con i suoi figli, nipoti e pronipoti.

Se era stata regolarmente e legalmente adottata, non vedo perché non inserirla come qualsiasi altra linea ex-foemina presente nell'albero familiare (anche perché si farebbe arbitrio assai peggiore nell'escludere che nell'inserire tale linea).
O il dubbio nasce solo perché l'adottata é femmina (e in quanto tale non trasmette il cognome)?
E se l'adottato fosse stato maschio, vi sarebbero dubbi analoghi?
E nel caso di non solamente maschio, ma erede unico?

Il dubbio nasce solo ed esclusivamente perché non mi era mai capitato.
La indicherò nell'albero come qualsiasi altra figlia, con il marito e, dato che non trasmette il suo cognome ai figli, senza citare la di lei prole.
Il dubbio è: specificare figlia adottiva ? (Dubbio che ci sarebbe anche per un maschio...)
Nell'albero della famiglia del marito si vanta il padre importante (figlia di...), fatto insolito, e senza fare alcun cenno all'adozione.
Saluto tutti.
Antonio

Ciao Antonio

L'essere abbandonati quali che siano stati i motivi è moralmente deprecabile e far pesare ancora quel tragico momento, in parte risolto con l'amore di terze persone, ritengo che sia ancora peggio.
Non essendoci problemi di trasmissione nobiliare perché la nobiltà in Italia non è oggetto di dritto aiuta non poco, resta il fatto che in altri tempi l'adozione premetteva di far continuare un casato con altro sangue ed esistevano correzioni sovrane come la conferma o la rinnovazione per sanare le cose.
Credo che oggi si dovrebbe essere di mente aperta così come lo è il legislatore che non fa differenze fra figli legittimi e figli adottati.

Cari saluti

contegufo ha scritto:L'essere abbandonati quali che siano stati i motivi è moralmente deprecabile e far pesare ancora quel tragico momento, in parte risolto con l'amore di terze persone, ritengo che sia ancora peggio.

Non so se si tratti di abbandono o di una orfanella...
Condivido pienamente quel che pensi, ma ciò non toglie che la storia vada rispettata.
L'essere un figlio adottivo (o una figlia) non dovrebbe comportare alcuna differenza.
In un altro albero genealogico, che tu conosci, facendo riferimento a un figlio, illegittimo e quindi con cognome diverso, ho aggiunto una piccola notula: sangue e beni passano a... e, in tal modo, ho evidenziato il rapporto di sangue senza scrivere figlio illegittimo.

Il personaggio noto, padre della signora, muore nel 1928. La figlia adottiva ne rinnoverà il nome (ma non il cognome) con il suo primogenito.
Non vedo alcun problema di natura etica: non c'è assolutamente nulla di cui vergognarsi, anzi è giustissimo essere fieri del padre.
Ed è proprio per questo che non capisco perché i nipoti abbiano gentilmente rifiutato lo scambio di notizie.

Comunque il mio dubbio rimane: è consuetudine indicare, in un albero genealogico (da geni...), se un figlio è adottivo?
E mi chiedo ancora: come ci si dovrebbe comportare, invece, nel caso di un figlio illegittimo?

Io immagino che, a parte le norme del diritto nobiliare (di un tempo), non ci siano regole, ma solo consuetudini.
Ciò non toglie che la storia sia storia, e che anche un albero genealogico abbia il dovere di rispettarla.

Ciao Contegufo!

Saluto tutti.
Antonio

Concordo con Contegufo circa il fatto che, da un punto di vista affettivo familiare, non ci debba essere distinzione tra un figlio legittimo, illegittimo, adottato, senza contare che anche da un punto di vista prettamente educativo, quello che diverrà quel figlio e come si comporterà nella vita sarà dettato, più che dal dna, dall'educazione e dai valori che i genitori e la famiglia avranno saputo impartire.
Specificato ciò, però, ritengo anche io che in un albero genealogico, per mero senso scientifico e di correttezza storica, sia opportuno segnalare se un figlio è naturale (termine più "gentile" di "illegittimo"), legittimo (e quindi non serve specificare) o adottato.

Sempre facendo riferimento all'oggi il diritto italiano li equipara... L'albero genealogico dovrebbe anche potersi leggere in senso storico

antonio33 ha scritto:In un altro albero genealogico, che tu conosci, facendo riferimento a un figlio, illegittimo e quindi con cognome diverso, ho aggiunto una piccola notula: sangue e beni passano a... e, in tal modo, ho evidenziato il rapporto di sangue senza scrivere figlio illegittimo.

Credo che anche tecnicamente si possa usare la dicitura "figlio naturale".

Boh. In generale mi sembra che ne stiamo facendo un po' una questione di lana caprina. Quante paternità putative esistono nella storia di una famiglia, vieppiù se pluricentenaria? Ricordiamoci che "mater semper certam, pater..."
Quello che conta dal punto di vista storico é solo la trasmissione dei beni e del nome della famiglia.
Il resto é pettegolezzo... oppure DNA.

Tilius ha scritto:

antonio33 ha scritto:In un altro albero genealogico, che tu conosci, facendo riferimento a un figlio, illegittimo e quindi con cognome diverso, ho aggiunto una piccola notula: sangue e beni passano a... e, in tal modo, ho evidenziato il rapporto di sangue senza scrivere figlio illegittimo.

Credo che anche tecnicamente si possa usare la dicitura "figlio naturale".

Tilius ha scritto:Boh. In generale mi sembra che ne stiamo facendo un po' una questione di lana caprina.

T.G.Cravarezza ha scritto:Specificato ciò, però, ritengo anche io che in un albero genealogico, per mero senso scientifico e di correttezza storica, sia opportuno segnalare se un figlio è naturale (termine più "gentile" di "illegittimo"), legittimo (e quindi non serve specificare) o adottato.

Visto che ne facciamo una questione di lana caprina, più che far riferimento al termine "gentile", dovremmo considerare l'epoca e il periodo storico.
Un esempio: alla fine del XIII secolo, Corrado di Pietrarubbia aveva un fratellastro, Filippo, conosciuto anche come Filippuccio (vezzeggiativo?) e detto il Bastardo. Forse, a quei tempi, non si era poi così "gentili"...

Saluto tutti.
Antonio

Per quanto concerne la parola "bastardo" vorrei aggiungere qualche commento.
Essere chiamato "bastardo" non fu sempre offensivo.
Sul piano storico penso sia sufficiente ricordare alcuni personaggi di sangue reale (illegittimi) come ad esempio, Renato il Gran Bastardo di Savoia, Conte di Tenda (viv. fine XV inizio XVI secolo [lascio ad altri la precisione delle date]), o Filippo il Gran Bastardo di Borgogna (viv. nel XV secolo).
Inoltre, quanti sono gli stemmi con una brisura che segnala una discendenza illegittima?
Quanti sono stati i figli illegittimi poi legittimati? Oltre manica la maggior parte dei duchi creati negli ultimi 300 anni discendono da figli illegittimi (bastardi) di Carlo II.
In Umbria alcuni orfanotrofi (come quello a Narni) erano chiamati dalla gente "bastarderie".
Ricordo, in fine, anche che quando ero ancora nella Royal Navy che la reputazione di alcuni miei superiori d'essere "a right bastard" fu (e tutt'oggi suppongo) motivo di vanto e significava che tali persone erano molto rigido nell'applicazione della disciplina!
Andrew Martin Garvey

Da quanto ho potuto notare (soprattutto per mezzo di ricerche di terzi) le citate situazioni (adozioni e figli illegittimi) erano relativamente frequenti, e il termine "bastardo" (a volte citato direttamente in documenti) non necessariamente implicava una condizione di totale "inferiorità" rispetto a parenti "legittimi". Si evince questo in particolare esaminando tali situazioni in rami di famiglie titolate; la condizione di "illegittimo" non era incompatibile con il mantenimento di (alcuni) privilegi e elargizione di favori. Come esempio, relativamente a ricerche su famiglie con mio cognome, nella prima metà del '500 un figlio indicato come "figlio bastardo" di un cavaliere eredit. vibrò (insieme a amici) una coltellata a una persona (non titolata), ma non fu perseguito perché erano allora ufficiali di giustizia gli zii paterni di uno degli assassini. E tale trattamento si nota anche in altri documenti (ma non sempre). Per la questione delle eredità non saprei se esisteva una regola precisa (non credo), ma ho il sospetto che da rami "illegittimi" scaturisse non raramente una serie di "servi" e "ancelle", impiegati in genere presso famiglie nobili anche di alto rango, o anche presso rami legittimi della loro stessa stirpe originaria, magari nelle generazioni successive al primo "illegittimo".