I NOSTRI AVI

Cari amici, gli storici non sono sempre concordi nell'attribuire al termine Risorgimento degli estremi cronologici ben precisi. Alcuni iniziano dal Congresso di Vienna (1815), altri dai moti mazziniani (1821), altri dall'idea di Risorgimento già presente negli intellettuali e scrittori liberali della fine del Settecento. La fine del Risorgimento è ancora più dibattuta. La maggior parte degli storici fa riferimento alla Presa di Porta Pia nel 1870 come conclusione, ricomprendendo quindi le Tre Guerre d'Indipendenza. Ben pochi, a dire il vero, lo fanno terminare alla proclamazione del Regno d'Italia (1861). Vi sono poi diversi storici che definiscono la Grande Guerra (1915-1918) la nostra Quarta Guerra d'Indipendenza con cui si completa la conquista del territorio nazionale, facendo, quindi, concludere il Risorgimento nel 1918. Voi che ne pensate? Per tornare al titolo del mio intervento, un combatente volontario della Repubblica di San Marco contro gli Austriaci (1849) e un combattente della Terza Guerra d'Indipendenza (1866), possono essere entrambi definiti "Patrioti del Risorgimento"? Grazie in anticipo per i Vostri interventi.
Cordialmente

Morello


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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

Se si parla di territori e confini perché non fa terminare il Risorgimento con il trattato di Osimo (firmato nel 1975 con efficacia dal 1977)?
Andrew Martin Garvey

Gent.mo Prof. Garvey, grazie per il Suo prezioso intervento, anche se non ho ben inteso, la Sua opinione riguardo l'argomento. Certo, si potrebbe parlare di Nizza, Briga, Tenda, della Savoia, della Corsica (geograficamente italiana), dell'Istria appunto, ma anche della Dalmazia, culturalmente italiana per secoli (io stesso ho avuto una bisnonna di antiche, ma italianissime, origini dalmate, di Ragusa, oggi Dubrovnik, per la precisione). Il discorso, ovviamente, non è geografico, ma storico. Ho solo riportato, per quanto ho letto, i vari giudizi degli storici, chiedendo un'opinione. La mia opinione, ma non sono uno storico, è che il Risorgimento sia iniziato con i moti dopo il Congresso di Vienna e si sia concluso con la presa di Roma, in quanto la Grande Guerra, combattuta anche sul territorio italiano, va inquadrata in un contesto europeo, quindi mondiale. Penso, inoltre, che tutti coloro che combatterono in moti, rivolte prima dell'Unità d'Italia e nelle Guerre d'Indipendenza fino alla presa di Porta Pia nel 1870, possano considerarsi "Patrioti del Risorgimento".
Cordialmente

Morello


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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

Il mio contributo non è senza un pizzico di aria polemica.
Come Lei ha riportato alcuni storici vorrebbero che il Risorgimento abbia termine dopo la Grande Guerra con l'acquisto dei territori del Triveneto, ma forse dimenticano che fu soltanto con la firma del Trattato di Osimo che i confini del territorio di Trieste e la Yugoslavia vengano fissati. I territori della Savoia e di Nizza ecc... non furono motivo di contestazione (tranne per la posizione dei fascisti fino alla Seconda Guerra Mondiale). Se la Corsica è geograficamente italiana, forse però Lampedusa dovrebbe appartenere alla Tunisia perché l'isola geograficamente e geologicamente è parte dell'Africa. E ancora, l'Alto Adige linguisticamente dovrebbe appartenere all'Austria e Campione d'Italia dovrebbe essere Svizzera e l'Italia dovrebbe prendersi San Marino e lo Stato del Vaticano perché sono senz'altro stati geograficamente italiani.
Poi, la proclamazione del Regno è avvenuto una decina di anni prima della conquista di Roma dopo la breccia di Porta Pia (e il Veneto fu annesso nel 1966).
Personalmente penso che il Risorgimento abbia avuto inizio con i motti del 1821 (o forse con il movimento guidato da Mazzini di Giovane Italia del 1831) e termine proprio con la Proclamazione del 1861, ma sono britannico e forse non dovrei neppure pronunciarmi su questioni storiche italiane.
Grazie per la curiosa domanda iniziale: sarà interessante sapere come pensano gli altri frequentatori del Forum.
AMG

La ringrazio molto per la Sua opinione, Prof. Garvey. Il fatto è che con la proclamazione del Regno d'Italia nel 1861 (a proposito, dalle mie parti, in Abruzzo, si combatteva ancora a Civitella del Tronto) non si realizzò ancora l'Unità d'Italia (la cui idea di Nazione indipendente, già era presente in molti intellettuali Tardo Settecenteschi, senza scomodare Machiavelli, il tentativo di Cesare Borgia e, addirittura, Federico II di Svevia). Quindi lo stesso Regno d'Italia si riteneva incompleto geograficamente e storicamente senza Roma (1870) e il Veneto (1866), per cui la Terza Guerra d'Indipendenza e la Presa di Porta Pia furono ritenuti ancora "dentro" il Risorgimento. Con la conclusione della Grande Guerra termina il processo di unificazione della Nazione, quindi lo stesso Regno d'Italia concepì le Guerre d'Indipendenza e per l'Unità d'Italia dal 1848 al 1918.
Cordialmente

Morello


P.S. e O.T.: Essendo io anglofilo e appassionato di araldica inglese, ho molto apprezzato, prof. Garvey, il Suo studio araldico-genealogico sullo scomparso Fra' Andrew Bertie, GM del SMOM e attendo di poter leggere il Suo saggio sull'attuale Gran Maestro.

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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS

Grazie Sig. Morello per questo scambio che apprezzo molto.
Era Metternich o Bismark che disse "L'Italia è un'espressione geografica"? Molte persone pensano che tale frase fosse una critica ma io non sono tra coloro.
Grazie anche per le Sue parole sul mio modesto contributo sul GM SMOM SAE Frà Andrew Bertie. Alcuni anni fa (2006) fu pubblicato da Roberto Chiaramonte Editore di Collegno (email: info@chiaramonteeditore.it / sito: http://www.chiaramonteeditore.it) un mio libro sulla genealogia di SAE, forse egli ha ancora delle copie in magazzino. Assieme Marco Di Bartolo, sto, ancora, cercando di elaborare uno studio sugli avi del GM SMOM Festing, per la Società Italiana di Studi Araldici.
Spero di poter continuare a discutere con Lei in questo Forum.
Cordialmente
Andrew

Andrew Martin Garvey ha scritto:Era Metternich o Bismark che disse "L'Italia è un'espressione geografica"? Molte persone pensano che tale frase fosse una critica ma io non sono tra coloro.

Fu Metternich.

Bismarck fu un prezioso alleato dell'Italia risorgimentale e non aveva ragione di prodursi in tali espressioni tranchant, oltretutto fuori tempo massimo, giacché negli anni in cui Bismarck era al potere, l'Italia era già diventata una nazione, travalicando quindi, in quanto entità statale, quella che in passato era - ma solo nei pensieri di Clemens Fürst von Metternich e di pochi altri di vedute del pari ampie - la mera "espressione geografica".

"Italien ist nur ein geographischer Begriff".
O qualcosa del genere.

Interessante la posizione di non considerare una sprezzante e supponente boutade, quella del Metternich.
Posso chiederLe su cosa Lei basa codesto Suo giudizio clemente e positivo?

Poiché temo che in due secoli di storografia europea, siano stati davvero in pochi a non ravvisare in quelle parole una "critica", che negava e insultava almeno sei secoli di unità linguistica, artistica, religiosa e culturale.

Infine, mi consenta una boutade del pari ribalda: se qualcuno oggi asserisse "England is nothing more than a geographic expression", avrebbe una considerazione del pari clemente e positiva da parte Sua?

PregandoLa di accettare i sensi della mia più viva stima,
cordialmente ringrazio & saluto.
M.T.

Tilius ha scritto:
(... ) Infine, mi consenta una boutade del pari ribalda: se qualcuno oggi asserisse "England is nothing more than a geographic expression", avrebbe una considerazione del pari clemente e positiva da parte Sua?

Ancor meglio
United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland is nothing more than a geographic expression
Ma con questo criterio sarebbero pochi gli Stati che si salverebbero , dai Paesi Bassi alla Spagna , passando per la Francia e la Svizzera.

Si sarebbe meglio Regno Unito che è un'espressione geografica di tre nazioni e mezzo, ma anche una realtà politica. Purtroppo, l'Irlanda del Nord è senz'altro un'espressione geografica. L'Ulster, come spesso chiamata erroneamente l'Irlanda del Nord, è formata da nove contee di cui soltanto sei fanno parte dell'Irlanda del Nord e tre (Cavan, Donegal e Monaghan) sono dell'Eire. Sono personalmente per un'unione totale di tutte le parti dell'Isola Irlandese sotto la bandiera tricolore dell'Irlanda.
Nel 1603 il sovrano del Regno della Scozia, Giacomo VI, divenne anche sovrano, col nome di Giacomo I, del Regno d'Inghilterra (che esiste dal XI secolo) e del principato del Galles. Poi i due regni sono uniti anche politicamente dal 1707 ecc.....Non ho nessun problema con la frase il "Regno Unito è un'espressione geografica": è vero. Come è vero che le Isole britanniche sono circa 5000, ma non tutti fanno parte del Regno Unito: l'Isola di Man, ad esempio, è una dipendenza della Corona.
Poi potremmo parlare anche delle nazionalità presenti nelle Isole britanniche (pare che vi siano, ad esempio, soltanto a Londra circa 400,000 italiani e 300,000 francesi!). Di persone 100% di nazionalità inglese in Inghilterra quasi non c'è l'ombra. Cinque generazione fa mio avo in linea maschile fu irlandese, ma che importanza ha? In Italia oggigiorno vi sono persino dei politici e il loro elettorato che vorrebbero dividere l'Italia!
La frase di Metternich fu modificato in negativo da un giornalista napoletano proprio per dare sostegno alle politiche anti-austriche. E' cosa nota che Metternich, maestro del Realpolitik, rispettava Cavour e capiva come un'Italia unita avrebbe potuto cambiare le cose in Europa.

Le mie note nel mio ultimo contributo sono stati presi a memoria dalle mie letture di testi di storici inglesi e le lezioni impartitomi.
Poi dopo aver postato il contributo ho visto questi siti:
http://www.blitzquotidiano.it/politica-mondiale/metternich-cavour-italia-espressione-geografica-764593/
e
http://archiviostorico.corriere.it/1999/giugno/01/METTERNICH_RIABILITATO_NON_DENIGRO_ITALIA_co_0_9906012552.shtml
AMG

Carissimi, come limiti temporali del Risorgimento proporrei il 1815(il Congresso di Vienna, che pur prezioso per assicurare la pace in Europa lasciò aperte innumeri questioni fra le quali un assetto soddisfacente per l'Italia e la Germania) ed il 1871, alla data del trasferimento del Capo dello Stato(Re Vittorio Emanuele) nella Capitale, Roma. Ciao,

Andrew Martin Garvey ha scritto:Le mie note nel mio ultimo contributo sono stati presi a memoria dalle mie letture di testi di storici inglesi e le lezioni impartitomi.
Poi dopo aver postato il contributo ho visto questi siti:
http://www.blitzquotidiano.it/politica-mondiale/metternich-cavour-italia-espressione-geografica-764593/
e
http://archiviostorico.corriere.it/1999/giugno/01/METTERNICH_RIABILITATO_NON_DENIGRO_ITALIA_co_0_9906012552.shtml
AMG

Quand'anche la frase originale fosse stata ""Italia, nome geografico come quello di Germania"... é significativo che l'espressione sia estesa anche alla Germania.
Non é infatti un caso che in quegli anni sia Italia che Germania (l'Austria era a capo dell traballante Confederazione Tedesca, la cui egemonia de facto passo alla Prussia nel 1848, per dissolversi infine nel 1866 ) procurassero notevoli grattacapi al Cancelliere.
E su entrambe, Italia e Germania, le vessatorie mire del Cancelliere erano destinate di lì a poco ad essere frustrate in maniera definitiva.
Eventuali comsiderazioni positive su Cavour non necessariamente si estendono all'Italia tutta; e risultano di poco per non dir nullo peso politico, potendosi essersi prodotte (se mai lo furono) solo quando il Cancelliere era già "a riposo" (i.e. cacciato dagli avvenimenti del '48, quando Cavour non era ancora nemmeno diventato deputato...)

Sui limiti temporali del Risorgimento, concordo il linea di massima con Fabrizio Quinzio: esso comincia - carburando lentamente, come un motore diesel - fra il 1815 e il 1848, e si può considerare concluso a ridosso della presa di Roma nel 1870.
Ogni tentativo di estensione temporale (vedasi Grande Guerra gabellata quale "Quarta Guerra d'Indipendenza" in rare occasioni di propaganda, fosse essa palesemente tale nei manifesti, o occultamente dissimulata in trattati storici, anzi pseudo- e anti-storici) puzza di pietoso quanto vano tentativo di dissimulare dietro alti ideali le discutibili scelte fatte dallo Stato Italiano nel XX secolo.

Grazie per i Vostri preziosi interventi.
Cordialmente.

Morello


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IN IVSTITIA ET PACE PROBITAS