I NOSTRI AVI

Buona sera a tutti i forumisti!

ho un quesito da rivolgere a cui spero possiate dare esaustiva risposta...sono venuto a conoscenza da un amico che attualmente i Bonaparte - nella persona di Giovanni Cristoforo(attuale Capo della Casa) e del padre Luigi (se non erro) - concederebbero e/o rinnoverebbero titoli nobiliari. Al riguardo sono un po' dubbioso. Mi chiedo infatti se la notizia possa essere considerata veritiera ed, in caso positivo, quale valenza abbiano concretamente queste concessioni. Valgono solo all'interno della Casata concedente oppure - essendo Giovanni Cristoforo Bonaparte figlio d'una Borbone delle Due Sicilie e quindi nipote del Re Titolare di tale ex stato- sono automaticamente riconosciuti anche in seno all'ultima Casata ora richiamata? Cosa ne pensate? Ringraziandovi sin d'ora dell'attenzione che potrete dedicare a tale quesito lascio a voi "l'ardua sentenza".

La discendenza ex foemina nella casata Borbone due Sicilie , in ogni caso , non può essere fons honorum , in quanto regolata da leggi dinastiche "saliche" ( da maschio a maschio ).

Salve

I Bonaparte non solo debellatio ma privi di territorio non si vede come possano essere fons honorum con tutte le prerogative conseguenti ovvero titolare o rinnovare.

Saluti

Ciò che lei asserisce è certamente corretto ma nondimeno non esaurisce il quesito da me previamente posto...
Premesso che è oltremodo ovvio che i Bonaparte non traggono la propria fons honorum dall'imparentamento ex foemina con i Borbone - Due Sicilie, ma dall'essere essi stessi (quali discendenti dall'imperatore Napoleone I) pretendenti al Trono Imperiale di Francia, il mio dubbio era un altro...Vengo quindi a spiegarmi più chiaramente. Dando per assodato l'assunto (alquanto discutibile) per cui i Bonaparte odierni (al pari di tutte le casate ex regnanti non debellate) hanno mantenuto intatta la propria fons honorum e quindi possono legittimamente concedere e/o rinnovare titoli nobiliari, mi domando: concretamente...quale valenza possono avere tali provvedimenti? Essi devono essere trattati quali meri titoli di cortesia da potersi utilizzare solo innanzi alla "corte" dell'autorità concedente oppure - essendo Giovan Cristoforo Bonaparte nipote ex matre di Carlo di Borbone re titolare delle Due Sicilie - sono ritenuti validi anche da quest'ultimo casato? Ovvero, poniamo che un individuo abbia ottenuto un provvedimento di concessione o rinnovazione di titolo nobiliare da Giovan Cristoforo Bonaparte e conseguentemente si presenti all'Ordine Costantiniano di S. Giorgio ramo Napoli (di cui lo stesso Giovan Cristoforo è Balì) chiedendone l'ammissione al ceto nobile...tale richiesta come verrebbe trattata? Accolta o respinta? A voi ora - come dicevo - "l'ardua sentenza".

Salve

E' probabile che all'interno dell'Ordine citato l'eventuale titolo acquisito sia riconosciuto per il resto la situazione è più o meno analoga ai titoli umbertini.

Saluti

Cornelius Caesar ha scritto:Dando per assodato l'assunto (alquanto discutibile) per cui i Bonaparte odierni (al pari di tutte le casate ex regnanti non debellate) hanno mantenuto intatta la propria fons honorum e quindi possono legittimamente concedere e/o rinnovare titoli nobiliari

Il problema è tutto in questo assunto che non può essere dato per assodato. Moltissimi esperti contestano addirittura la fons honorum dei sovrani non debellati come S.M. Umberto II, figuriamoci se si può anche solo pensare che i discendenti di tali sovrani possano concedere o rinnovare titoli nobiliari. I discendenti di Case Reali o Imperiali possono amministrare gli ordini cavallereschi fondati durante il regno dei loro avi e i titoli nobiliari della loro Casata: nulla di più. Poi, per carità, vogliono concedere o rinnovano dei titoli nobiliari alla loro corte (anche se è abbastanza "ridicolo" usare tale termine per dei discendenti di Casa Reale che non sono mai saliti sul trono e che vivono in Stati repubblicani nel 2015)? Liberissimi di farlo, ma non si può pretendere che tali creazioni o rinnovazioni possano essere prese in considerazione né dal mondo accademico né dagli ordini cavallereschi come lo SMOM o lo SMOCG (sempre che gli stessi vogliano mantenere un minimo di serietà a riguardo delle prove nobiliari).

contegufo ha scritto:E' probabile che all'interno dell'Ordine citato l'eventuale titolo acquisito sia riconosciuto per il resto la situazione è più o meno analoga ai titoli umbertini.

Non concordo, perché c'è differenza, per quanto comunque discutibile, tra un Capo di Casa Reale che ha governato e un suo discendente. Si può in qualche modo discutere sulla validità dei titoli umbertini, ma di sicuro non si può discutere sulla validità di eventuali titoli concessi da S.A.R. Vittorio Emanuele (se mai concedesse dei titoli).

Salve

A questo punto allora anche S.A.R Amedeo di Savoia Aosta è sul banco degli imputati per i titoli concessi ai nipotini.

saluti

contegufo ha scritto:A questo punto allora anche S.A.R Amedeo di Savoia Aosta è sul banco degli imputati per i titoli concessi ai nipotini.

Ho specificato che i discendenti di Case Reali possono amministrare gli ordini cavallereschi creati durante il regno dei loro avi e i titoli appartenenti alla propria Casata (quindi ovviamente possono concedere i titoli tradizionali della propria Casata ai propri figli/nipoti/pronipoti). Eventualmente si può discutere sull'opportunità o meno di concedere titoli esterni al proprio Casato, ma fondati su predicati del passato Regno o creati ex novo (vedasi le recenti concessioni di S.A.R. Carlo di Borbone alle figlie): non sono molto concorde, ma finché si limitano ai membri della Casa, non cade il mondo

Per il caso specifico del topic sono perfettamente d'accordo con il collega T.G. Cravarezza: non ci sono i presupposti per considerare una discendenza diretta tra una "casa ex regnante" e la concessione di titoli nobiliari , Bonaparte , né tantomeno ... Borbone Due Sicilie, tuttavia mi permetto di riportare la discussione in quello che ritengo siano i giusti binari e ricordare in quest'occasione che tra i principii non negoziabili della Commissione Internazionale permanente per lo Studio degli Ordini Cavallereschi di cui siamo rappresentanti vi è :

2) Gli Ordini dinastici o di famiglia appartenenti Jure sanguinis a una Casa Sovrana (cioè a quelle case regnanti o ex regnanti il cui rango sovrano venne riconosciuto internazionalmente all’epoca del congresso di Vienna o più tardi) conservano intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, indipendentemente da ogni rivolgimento politico. È da ritenersi pertanto giuridicamente ultra vires l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici. Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dai nuovi governanti, non inficia la loro validità tradizionale e il loro status , ai fini araldici, cavallereschi e nobiliari.

Poiché il Congresso di Vienna venne riunito per riparare i "danni" prodotti da Napoleone , la casata Bonaparte ( non entro nel merito genealogico ) non può essere, ovviamente , tra le ex case regnanti e/o ritenute tali dall' ICOC, quindi ogni tipo di ricognizione di titoli , onori e trattamenti sia cavallereschi sia nobiliari non può essere oggetto, in questa sede, di particolare discussione.

"Poiché il Congresso di Vienna venne riunito per riparare i "danni" prodotti da Napoleone , la casata Bonaparte ( non entro nel merito genealogico ) non può essere, ovviamente , tra le ex case regnanti e/o ritenute tali dall' ICOC, quindi ogni tipo di ricognizione di titoli , onori e trattamenti sia cavallereschi sia nobiliari non può essere oggetto, in questa sede, di particolare discussione".

Mi scusi, non ne abbia a male, ma non ritengo i suoi interventi pertinenti al caso in esame....quest'ultima sua affermazione soprattutto più che una risposta esaustiva è una non risposta...un'elusione del problema. Innanzitutto non comprendo per quale ragione "ogni tipo di ricognizione di titoli , onori e trattamenti sia cavallereschi sia nobiliari (dei Bonaparte) non può essere oggetto, in questa sede, di particolare discussione"...se non erro viviamo in periodo repubblicano, dove ognuno è libero, nel rispetto altrui, di manifestare il proprio pensiero. Non capisco quindi a quale titolo lei stia aprioristicamente ed arbitrariamente obliterando ogni intervento in merito.....in secondo luogo non capisco come si possa liquidare la questione semplicemente asserendo che "la casata Bonaparte (...) non può essere, ovviamente , tra le ex case regnanti e/o ritenute tali dall' ICOC"...qui non è in discussione cosa ritenga o meno l'ICOC (istituzione di carattere privato) ma più che altro la validità di provvedimenti nobiliari e della fons honorum dei Bonaparte, i quali - a dispetto di quanto lei asserisce - sono considerati dai più una casata già sovrana (es. dagli stessi Borbone due Sicilie che non solo hanno inserito Gio. Cristoforo Bonaparte nel rango nobile dell'Ordine Costantiniano Napoli ma riconoscono altresì a quest'ultimo, al pari di quanto fanno altre casate già sovrane o ancora regnanti, il titolo di Altezza Imperiale e Reale, cosa quest'ultima non fattibile qualora la casata non potesse essere considerata appunto "ex regnante")...

Per quanto concerne poi titoli dati e/o rinnovati da casate ex sovrane e relativi pretendenti, pur essendo al riguardo piuttosto dubbioso, non mi pare così semplice liquidare il tutto asserendone l'invalidità...i pareri degli esperti al riguardo (tra chi li riconosce e chi no) divergono molto...

Ringrazio comunque tutti della cortese attenzione

Al di là della quesitone "Congresso di Vienna - Bonaparte" e quant'altro, la sua domanda verteva sulla possibilità per un discendente di Casa Reale/Imperiale (Bonaparte, ma anche Borbone, Savoia...) di concedere/riconoscere/rinnovare titoli nobiliare a terzi.
La risposta, condivisa dalla stragrande maggioranza degli esperti della materia, è la seguente.

I discendenti di Casa Reale/Imperiale

Possono:
amministrare (quindi senza stravolgere gli statuti) gli ordini cavallereschi fondati durante il possesso della piena sovranità dai loro avi;
amministrare i titoli appartenenti alla propria Casata (quindi, tanto per fare un esempio, per quanto riguarda i Savoia, il titolo di principe di Napoli, di Piemonte...) concedendoli unicamente ai propri familiari (figli, nipoti...).

Non possono:
creare nuovi ordini cavallereschi;
concedere/riconoscere/rinnovare titoli nobiliari a terzi esterni alla famiglia.

Alcuni discendenti di Case Reali hanno creato dei sistemi premiali per ricompensare i meriti di persone che per storia e passione sono vicine alla Casata, ma sono appunto da considerarsi dei sistemi premiali, ma non degli ordini cavallereschi nel senso accademico del termine.

Come già scrissi, ci può essere divisione nel mondo accademico riguardo il mantenimento di tutte le prerogative regie per i sovrani debellati/non debellati (tipico esempio per S.M. Umberto II per cui molti esperti tendono a riconoscere validi i titoli concessi dall'esilio, mentre altri esperti ritengono comunque fondamentale la presenza di un apparato statale e il godimento della piena sovranità). Ma non c'è divisione (ovvio che qualche singolo contrario ci sarà sempre) riguardo quanto ho scritto sopra per i discendenti di Case Reali.

Di conseguenza, se SMOCG o SMOM non vogliono fare delle pessime figure e sminuire la vera nobiltà o comunque i veri discendenti di famiglie nobili, non penso assolutamente che potranno mai ammettere nelle categorie nobiliari una persona che abbia ricevuto un titolo da un attuale discendente di una ex Casa Reale/Imperiale.

Cari amici, a mio avviso, se ne è parlato altre volte nel forum, i discendenti di regnanti o comunque i pretendenti al trono possono benissimo fare la PROMESSA di NOBILTA'.
Un documento in cui si dice : "Il giorno in cui io sarò re/imperatore allora tu sarai il Conte di Vattelappesca".
Credo che questo tipo di impegno sia perfettamente lecito.
Inoltre all'interno della famiglia/dinastia questo titolo potrebbe avere una sua valenza già da oggi.

Questo ritengo sia l'unica via.
Altre vie equivalgono a truffe.

Il problema suscitato è duplice.

1) Questo forum è espressione di tre sodalizi :
Commissione Internazionale permanente per lo Studio degli Ordini Cavallereschi, dell’Istituto Araldico Genealogico Italiano e di Famiglie Storiche d'Italia.
Amministratori e moderatori possono avere anche opinioni differente da quelle esposte dalle associazioni ma non per questo sostenerle pubblicamente.
Asserire che I Capi di casa ex regnanti non possano riconoscere titoli nobiliari non è affatto opinione corrente della stragrande maggioranza degli studiosi della materia , tanto è vero che un buon numero dei più quotati studiosi fanno parte dell' ICOC ed non hanno mai modificato i principi implicati nello stabilire la validità degli Ordini .

2)L' ICOC è un'istituzione privata ma la più autorevole a livello internazionale , quindi io non eludo alcuna domanda , mi limito ad osservare che:
a) La discendenza ex foemina nella casata Borbone due Sicilie , in ogni caso , non può essere fons honorum , in quanto regolata da leggi dinastiche "saliche" .
b) La casa Bonaparte ,i suoi "ordini " premiali e i suoi " titoli nobiliari " esulano dal riconoscimento della commissione, quindi per me ed altri hanno la stessa validità di quelli rilasciati da chiunque.
Poi chi ne ha voglia e tempo può lanciarsi in una discussione pour parler .

P.S. Si vede tanto che non ho molta simpatia storica per Napoleone ? Ed in verità neppure per gli esiti del Congresso di Vienna.

Aggiungo che per enetrare in un sodalizio cavalleresco, che prevede delle prove di nobiltà, nelle categorie riservate, queste non fanno riferimento solo alla mera patente di nobiltà, che vi sia stata la concessione, ma soprattutto al periodo che intercorre tra di essa e il petente (ad es. 100 anni). Per cui, anche facendo finta (perché la fons honorum è in capo ha chi effettivamente ha regnato e con la di lui morte si estingue se la dinastia non torna sul trono, questo è pacifico) che un titolo concesso dall'erede dei Bonaparte comporti una concessione di nobiltà vera e propria (io non lo credo) non vi sarà il tempo prescritto necessario per accedere nella categoria nobiliare che prevede ad es. la nobiltà pluricentenale paterna. Ed in effetti vi sono casi di cavalieri il cui avo diretto è stato creato nobile che però non rientrano nelle categorie "nobili" perchè magari la concessione ex novo del titolo è degli anni '40.

Per concludere richiamando gli altri interventi:
a) l'erede Bonaparte non avendo lui stesso mai regnato non è titolare di fons honorum, che non è ereditaria ma si acquista con l'effettivo governo su un regno.
b) pertanto l'eventuale titolo concesso non ha rilevanza alcuna nè crea nobiltà
c) per lo stesso motivo anche la "promessa di nobiltà" non è costitutiva di nobiltà e, essendo realisti (se mi si passa il gioco di parole), dubito che al giorno d'oggi tale promessa possa esser mantenuta.
d) i titoli propri, appartenenti alla propria famiglia, vengono disposti dai capi della famiglia e "concessi" ai principini; tuttavia c'è da rammentare che di norma tali concessioni erano fatte con un atto autoritativo, erano a tutti gli effetti delle concessioni nobiliari, e difatti basta allungare gli occhi ai regnanti d'oggi per vedere che concedono i titoli ai propri figli, nipoti ecc. Anche per dare anticipazione ad un titolo e alinarlo all'interno della stessa famiglia (si veda il caso di Casa Colonna) serviva l'autorizzazione sovrana. Per cui questi titoli a mio avviso rientrano nell'ambito della "cortesia", come del resto, se vogliamo, tutta la materia!