I NOSTRI AVI

Salve carissimi,sono entrato su questo forum sperando di discutere e dialogare riguardo alle famiglie che fecero la storia di questo paese e alle leggi nobiliari..Percio colgo l'occasione per porre una domanda:quando una persona viene investita di titolo nobiliare ma i suoi discendenti(che avrebbero diritto al titolo)non si occupano del riconoscimento,e dopo l'unità d'Italia la consulta araldica non li registra,possono comunque vantare il titolo?

per la Repubblica siamo solo e soltanto Cittadini Italiani! nessun riconoscimento di nessun titolo nobiliare!

se durante il regno d'Italia nessuno s'è preso la briga del riconoscimento del titolo (cosa che NON era automatica, i Savoia potevano anche rigettare la domanda!!!) essi NON erano nobili!

poi bisogna vedere almeno 4 cose:
1) esistono le lettere patenti o qualche documento probante in cui il titolo è evidente? non bastano i "si dice", "credo che" ed amenità del genere...
2) quello che era previsto dalle lettere patenti originali, ovvero che trasmissione del titolo c'era...
3) con albero genealogico alla mano vedere chi eventualmente era il discendente "nobiliare" di quel titolo...
4) con la normativa e legislazione originaria controllare se quel titolo non si sia degradato ANCHE per chi originariamente l'aveva rilasciato...

Alessandropote ha scritto:...possono comunque vantare il titolo?

La domanda, posta in questi termini, è interessante.
E chi mai potrebbe impedire a chiunque di vantare un titolo?
Forse il buonsenso, ma non è sempre così.

Saluto tutti.
Antonio

Alessandropote ha scritto:Salve carissimi,sono entrato su questo forum sperando di discutere e dialogare riguardo alle famiglie che fecero la storia di questo paese e alle leggi nobiliari..Percio colgo l'occasione per porre una domanda:quando una persona viene investita di titolo nobiliare ma i suoi discendenti(che avrebbero diritto al titolo)non si occupano del riconoscimento,e dopo l'unità d'Italia la consulta araldica non li registra,possono comunque vantare il titolo?

Gentile amico, sgombriamo il campo da possibile e deprecabili equivoci :
non esiste la nobiltà di cortesia ( o c'è nobiltà o non c'è ), tuttavia esiste il titolo " cortesia " lo stesso che fu assunto da Camillo Benso nobile dei marchesi di Cavour quando si fece chiamare Conte di Cavour.
Sarebbe opportuno ci confidassi il luogo e l'epoca nel quale fu concesso il titolo.

Per come la vedo io : L'ordinamento legale di uno Stato può porsi nei confronti di un fatto reale, identificabile per caratteristiche proprie, ad esempio la "nobiltà", in quattro modi :

* riconoscimento

* regolamentazione

* proibizione

* indifferenza .

Questi ultimi due atteggiamenti ( caratteristici dei Paesi a regime repubblicamo) hanno l'evidente intento di avversare, sicuramente non riconoscere ed ovviamente non tutelare lo “status”, la qualità nobiliare.

La proibizione della nobiltà è giuridicamente“ultravires”, ovvero al di là della portata dei propri poteri legali (un abuso di potere ), al contrario, l'indifferenza è un atteggiamento ambiguo ma sostanzialmente onesto.

Infatti, l'ordinamento legale può pronunciarsi sul riconoscimento e la regolamentazione delle manifestazioni che derivano da una realtà, ma non sulla realtà stessa.

In altri termini: vengono legalmente vietati gli anacronistici privilegi nobiliari ma non la realtà, ovvero il “fatto sociale”- nobiltà.

L'abolizione di una realtà va aldilà della capacità del diritto, quindi, non si può eliminare un fatto :

che un insieme di persone si identifichi come appartenete alla nobiltà ovvero discendente da famiglie che furono protagoniste della Storia, un tempo appartenenti ai ceti dirigenti italiani, al quali si aveva accesso storicamente tradizionalmente per nascita o per l’acquisto di determinati requisiti formali come la nobilitazione, l’aggregazione o l’investitura.

La giurisprudenza nazionale italiana si limita a non attribuire valore legale alla nobiltà ma , palesando indifferenza, non entra in merito alla sua esistenza.
La nobiltà italiana è, oggi come ieri, un fatto sociale scaturito da un diritto naturale e millenario, sancito dallo “ jus gentium” percepito come quale una sorta di eredità immateriale, un diritto personale e come tale assolutamente inalienabile.

La nobiltà è quindi una qualità, un attributo del tutto compatibile con la costituzione democratica del nostro Paese dal momento nel quale non fu più privilegiato accesso a funzioni, cariche pubbliche, e vennero proibiti privilegi economici, patrimoniali o giurisdizionali.

La repubblica nella sua legge fondamentale all'art.2 recita :
"La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale."

La nobiltà è decisamente una di quelle formazioni sociali ove la personalità dell'uomo si manifesta, essa è latrice di un patrimonio di storia , vissuta da protagonisti , il quale non può - ontologicamente - essere indifferente.

Alla luce di quanto ora scritto ridurre la nobiltà in Italia a mero "ricordo storico" è fortemente riduttivo.

Scritto ciò , la genealogia documentata è importantissima , altrettanto lo è la storia della famiglia ed il modo nel essa quale ottenne lo " status nobiliare ".
Per una famiglia di antica e comprovata nobiltà , ai nostri tempi non è particolarmente interessante il riconoscimento ufficiale , anche perché praticamente quasi impossibile , tuttavia come si può arguire dalle parole recentemente scritte dal Presidente degli Uberti :

"essere riconosciuti nobili durante il Regno d'Italia non è condizione indispensabile per essere nobili se si discende da una vera famiglia nobile (il riconoscimento era un permesso d'uso come oggi è l'abbonamento alla TV o la tassa di registrazione di un contratto d'affitto... questo è per rendere l'idea".

Benvenuto nel forum

Sergio de Mitri Valier

Se una persona per le legislazioni nobiliari di uno stato preunitario aveva diritto ad un certo titolo,che il regno d'Italia gli abbia riconosciuto o meno il suddetto titolo..poco importa!A mio parere può tranquillamente definirsi barone,conte,duca o visconte,purchè la legislazione dello stato preunitario in questione sia rispettata

Raimondo Santucci ha scritto:Se una persona per le legislazioni nobiliari di uno stato preunitario aveva diritto ad un certo titolo,che il regno d'Italia gli abbia riconosciuto o meno il suddetto titolo..poco importa!A mio parere può tranquillamente definirsi barone,conte,duca o visconte,purchè la legislazione dello stato preunitario in questione sia rispettata

E' una posizione che ha fautori e detrattori , come molte altre .

GENS VALERIA ha scritto:

Raimondo Santucci ha scritto:Se una persona per le legislazioni nobiliari di uno stato preunitario aveva diritto ad un certo titolo,che il regno d'Italia gli abbia riconosciuto o meno il suddetto titolo..poco importa!A mio parere può tranquillamente definirsi barone,conte,duca o visconte,purchè la legislazione dello stato preunitario in questione sia rispettata

E' una posizione che ha fautori e detrattori , come molte altre .

Oltre a concordare con Sergio circa l'esistenza di più scuole di pensiero in merito , ritengo che, al di là delle scuole di pensiero, sia fondamentale ciò che ho sottolineato: il rispetto della legislazione dello Stato su cui si basava la nobiltà. Non è facile nel 2014 rispettare le norme che nel 1400/500/600 erano imposte a chi si definiva "nobile".

Salve

Oggi la Costituzione ignora i titoli nobiliari ma ammette la cognomizzazione dei predicati purché antecedenti al 1922 (avvento del Fascismo). E qui già ci sarebbe da ridire perché non tutto quello che è avvenuto nel ventennio in chiave nobiliare sia da gettare.
Ma chi è nella condizione di prendere posizione su questa materia visto che autorità super partes non ce ne sono?

C'è chi afferma che una volta diventata nobile quella famiglia lo sia vita natural durante anche se perdute le qualità intrinseche di distinzione. A Lucca c'è una famiglia tuttora esistente che iscritta nel libro d'oro del 1628 e quindi di fatto nobile in quanto contribuiva alla gestione della Repubblica è stata depennata dai successivi elenchi; i motivi?
Non li conosco.

In mancanza di un autorità l'italico ingegno per chi desidera una qualche certificazione ufficiale ricorre all'escamotage della Camera Arbitrale e successiva pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale circa titolazioni, predicati e tutto quanto fa pendant.
II diritto ammette di queste trovate!

In sostanza la situazione è talmente annacquata che stare ad erigersi a difensore della legge (ma quale legge?) sembra proprio di perdere del tempo se è vero che orami anche i nobili storici si mescolano con avventizi che "pretendono", cavalieri di ordini esoterici e feste ogni fine settimana dove prevalgono interessi comuni che vanno al di là della facciata lustrata a puntino.

Oramai siamo al fai da tè e chi si mette a discutere col vignaiolo qui accanto che sbandiera un diploma certificante l'esistenza della sua famiglia fin dal '300?
Al massimo si brinda col buon vino che produce, alla faccia......

Saluti

Buona sera a tutti,
Un mio collega di lavoro mi accennò al fatto di appartenere ad una famiglia di marchesi, ma di non sapere nulla della sua famiglia. Il padre era un ferroviere, il nonno, l'unico che sapeva, taceva ostentatamente.
Pensai di trovarmi di fronte ad un solito caso di "fantasie nobiliari", ma quando scoprii il suo doppio cognome verificai per curiosità, e scoprii che era tutto vero e facilmente verificabile, che il mio collega è un marchese, e sulla base della concessione sono marchesi tutti i maschi della sua famiglia, compresi i suoi bambini.
Un anno dopo lo cercò il responsabile di una regione vicina del C.N.I., per reinserire la famiglia negli elenchi. Il mio collega chiese il mio aiuto, non aveva problemi di genealogia, bastava risalire a suo nonno, ma non sapeva come parlare a questo nobile signore che lo aveva interpellato con somma cortesia. Dovetti parlare io al telefono con questo signore e fornirgli tutte le informazioni.
Ora il mio collega e la sua famiglia sono regolarmente iscritti negli elenchi del C.N.I.
Il problema è che il mio collega non ha nulla: non ha la memoria storica, non ha la tradizione orale, non ha un patrimonio di archivio, non ha ne' case ne' palazzi e neanche la memoria, se non la ricostruisce andando in giro per l'Emila e la Lunigiana, o cercando su internet, non ha vecchie tovaglie ricamate, non ha quadri, mobili antichi, non ha nulla del patrimonio materiale o immateriale di una famiglia nobile.
Ha solo la patente!
E pensare che la sua famiglia in un certo periodo storico era così potente da finanziare i Sovrani!
Ora i suoi colleghi pensano che lui sia un cialtrone, e a me tocca difenderlo.
Non gli serve a molto, però. Ha la patente!
Un mio conoscente di antica nobiltà, quando gli ho raccontato ciò ha commentato: "ma non ha più nulla di nobile!"
Si, ma ha la patente!

la nobiltà... che non è solo un qualcosa di "evanescente" che va di padre in figlio... porta a queste discrasie!
nel passato se la famiglia decadeva... decadeva ANCHE il titolo! perchè il titolo voleva dire QUALCOSA! e non era solo "immaterialità", ma era cassa, valore e merito militare, economico, amministrativo!
oggi vogliamo dare questa aura alla nobiltà poichè NON si hanno più quei prerequisiti/requisiti che nel passato FACEVANO un nobile!

la patente? certo! quella ALMENO, cristallizzando la norma a qualla data, ed avendo e potendo dimostrare che io posso essere non solo il diretto discendente, ma anche il legittimo, secondo la patente (e la legislazione di quel luogo/tempo!), può farmi oggi dire "nobile"!

in questo casi... che il Sig. X si dica Marchese... può anche essergli concesso!
non dice il falso, lui è effettivamente diretto e legittimo erede del titolo...

altra cosa è chi dice di discendere da personaggi mettiamo del XV secolo, affibbiandogli dei titoli fantasiosi, che neppure quei personaggi hanno MAI alzato, e di cui non c'è nessun documento (patente!), ed oggi definirsi con quel titolo!

Delehaye ha scritto:nel passato se la famiglia decadeva... decadeva ANCHE il titolo! perchè il titolo voleva dire QUALCOSA!

Caro Delehaye, perché proclamare come verità di fede (con l'ausilio di maiuscoli assolutizzanti ...) qualcosa che in realtà non é per nulla vero?
Solo per fare un esempio, a Venezia, chi patrizio era, patrizio RIMANEVA, anche se finiva con le pezze al cu** in quel di San Barnaba... e questo proprio perchè il titolo voleva dire QUALCOSA, non era solo grazioso corredo del censo.
Certo é che, oggi, essendo quel qualcosa definitivamente tramontato (e probabilmente ben prima del 1946...), se oggidì difetta pure il censo, hai voglia a proclamarti nobile...

La Tibalda ha scritto:

Delehaye ha scritto:nel passato se la famiglia decadeva... decadeva ANCHE il titolo! perchè il titolo voleva dire QUALCOSA!

Caro Delehaye, perché proclamare come verità di fede (con l'ausilio di maiuscoli assolutizzanti ...) qualcosa che in realtà non é per nulla vero?
Solo per fare un esempio, a Venezia, chi patrizio era, patrizio RIMANEVA, anche se finiva con le pezze al cu** in quel di San Barnaba... e questo proprio perchè il titolo voleva dire QUALCOSA, non era solo grazioso corredo del censo.
Certo é che, oggi, essendo quel qualcosa definitivamente tramontato (e probabilmente ben prima del 1946...), se oggidì difetta pure il censo, hai voglia a proclamarti nobile...

La generalizzazione è sempre un rischio e a farne le spese è, questa volta, il nostro Delehaye che ha sempre ricordato, giustamente, che lo status nobiliare deve essere declinato in base al luogo, al tempo, alla legislazione e quindi quello che valeva in un luogo (ad esempio nel Regno delle Due Sicilie con la sua rigida legislazione nobiliare) non valeva obbligatoriamente in altro luogo (ad esempio a Venezia con il suo tipico caso dei Barnabotti).
Specificato ciò, però, il caso portato dal gentile Alberto Libelli Prasca è esemplare di quanto il problema del valore perpetuo del titolo nobiliare al di là del riconoscimento legislativo sia messo a dura prova. Cioè, non è solo una mera questione di censo (nel 1500 la famiglia dei marchesi Pinco Pallino era ricchissima e possedeva palazzi, mentre nel 2014 i discendenti vivono in un normale appartamento condominiale) o di posizione sociale (nel 1500 la famiglia dei marchesi Pinco Pallo ricopriva ruoli dirigenziali nel suo territori, mentre oggi i discendenti sono normali dipendenti di quale azienda privata), ma anche di quell'insieme di valori, tradizioni, storia familiare che nel momento in cui mancano, insieme ovviamente anche al censo ed alla posizione sociale, possono davvero essere indicatori di una "perdita della nobiltà"? Anche per coloro che difendono lo status oltre i secoli, oltre il censo, oltre la posizione sociale, oltre le legislazioni e i cambiamenti istituzionali?
La famiglia dell'esempio riportato dal gentile Alberto ci rappresenta tutto questo: non solo un cambiamento, in negativo, di censo e posizione sociale rispetto agli avi marchesi, ma anche una completa assenza di patrimonio storico/morale da tramandare ai figli ed ai nipoti e su cui loro possano basare il proprio presente e futuro. A questo punto è sufficiente il mero sangue (genealogia certificata) e l'esistenza di una pergamena consunta dal tempo trovata in qualche baule per puro caso che attribuisce a quella famiglia il titolo marchionale, affinché essa possa dirsi ancora oggi "nobile"? E' davvero questa la nobiltà?

Caro Amministratore, in paesi dove la nobiltà esiste ancora, il titolo tende a permanere anche se il censo decade. Ad esempio, in Inghilterra, ci sono molti Pari che oggi praticano professioni assolutamente normali e per i quali il termine "decaduti" si attaglia perfettamente. Eppure nessuno si sogna di considerare il titolo non più valido o peggio di revocare detto il titolo.

Posso concordare (anche se non condivido da un punto di vista "filosofico"), ma il mio precedente commento (probabilmente non l'ho espresso bene visto che il concetto fondamentale non è stato colto) aveva richiamato in causa l'esempio riportato dall'utente Alberto e avevo per l'appunto specificato che, nel caso riportato, e a differenza dei nobili Barnabotti senza un soldo o dei nobili inglesi impiegati in umili lavori, non solo mancano il censo e la posizione sociale, ma anche la memoria storica e familiare. A questo punto dato che spesso si giustifica la continuità della nobiltà nelle generazioni ed oltre la legislazione, come un "gestire" oltre i beni materiali degli avi (laddove siano pervenuti), anche la loro memoria storica/morale/valoriale, se mancano sia i beni materiali (censo) sia quello immateriali (tradizioni, virtù, memoria storico-familiare) a questo punto cosa rimane della "nobiltà? I Barnabotti erano senza un soldo, ma erano consapevoli del loro passato, della loro posizione di "ago della bilancia" nel consiglio (che permetteva loro di raggranellare qualche spicciolo vendendo al miglior offerente il loro voto). Nell'esempio di Alberto, invece, la famiglia marchionale non solo ha perso censo e posizione sociale, ma non ha coscienza di chi sono stati i propri avi. Cosa rimane quindi della "nobiltà"? Solo la discendenza di sangue del primo titolato della famiglia di 3 secoli addietro? Solo una pergamena trovata per caso che attesta che il trisavolo era nobile? E' tutta qui la "nobiltà" che stiamo difendendo?

A scanso di ulteriori equivoci, riporto il testo che ha dato lo spunto al mio precedente commento:

Alberto Lubelli Prasca ha scritto:Il problema è che il mio collega non ha nulla: non ha la memoria storica, non ha la tradizione orale, non ha un patrimonio di archivio, non ha ne' case ne' palazzi e neanche la memoria, se non la ricostruisce andando in giro per l'Emila e la Lunigiana, o cercando su internet, non ha vecchie tovaglie ricamate, non ha quadri, mobili antichi, non ha nulla del patrimonio materiale o immateriale di una famiglia nobile.
Ha solo la patente!

Il nostro Amministratore ha colto appieno il senso del mio intervento.
Al di là delle patenti, che assolutamente non voglio sminuire, è importante non spezzare il filo d'oro della memoria e la rete d'argento delle parentele, amicizie e relazioni, per conservare la nobiltà.

Alberto.