Corona nello chevalier?

[gmastrota88]

Buongiorno a tutti!
Grazie ad un bel colpo di fortuna sono riuscito a "riscoprire" lo stemma della mia famiglia, scolpito sul portone di un palazzo (fine XVIII sec. inizio XIX) dove vissero i miei avi, ed ora vorrei usarlo per realizzare uno chevalier, ma come già accaduto in una recente discussione molto concitata (viewtopic.php?f=1&t=17880) ho un dubbio...

Lo stemma sul palazzo è sormontato da una corona a cinque punte con cinque perle (quella da nobile generico, se non sbaglio...), ma la famiglia è, da quanto ho scoperto finora, solo notabile, cioè appartenente alla nobiltà civile del Regno di Napoli. Secondo voi i miei avi commisero un abuso a porre quella corona sullo scudo (che tra l'altro è anche circondato da un manto), e perciò io non posso (moralmente parlando) porla nell'anello, oppure è tutto regolare e la corona può tranquillamente figurare nel sigillo?

Grazie a tutti in anticipo

[Delehaye]

personalmente... il miglior modo di onorare la propria famiglia, gli avi e noi stessi (nell'oggi) è essere in linea con ciò che sono i dettami e non i "desiderata" , onestamente e senza nessun abuso di sorta, riscoprendo la storia familiare...

detto questo... bisognerebbe inquadrare il luogo ed il tempo ed i requisiti della famiglia...

nel regno delle due sicilie nessuna nobiltà (nè quella titolata nè quella non titolata) era "automaticamente" (auto)dichiarabile, doveva esserci sempre un assenso reale.
ci fu? al di la dell'avere scolpito uno stemma in pietra su un palazzo familiare.
c'è una diretta discendenza col ramo "nobile"? se un ramo lo era... il collaterale probabilmente no (ovviamente bisogne avere a disposizione le notizie di cui sopra...)
bisognerebbe capire se detta "nobiltà" duosiciliana sia transitata in quella unitaria sabauda... e se così fosse sarebbe d'uopo adeguarsi alla nuova legislazione sabauda...

lo chevalier potrebbe essere il sugello (mai parola fu più appropriata eheheheh) di uno studio approfondito (con riscontri oggettivi cartacei e documentali... - varie volte è stata riproposta la buona pratica della ricerca genealogica: risalire da figlio in padre con riscontri nelle anagrafi comunali e nei libri parrocchiali... visite e riscontri archivistici e monumentali...) della propria storia familiare

ricordando che in campo "nobiliare" la repubblica non riconosce alcunchè!
ma se uno lo fa per propria eticità e moralità... che siano tutelate queste da abusi e "desiderata" di sorta

[gmastrota88]

Sono perfettamente d'accordo nel voler evitare qualsiasi abuso...
Detto questo non ho mai trovato finora una qualche dichiarazione regia (lettere patenti, etc.) che concedesse una qualche nobiltà, tuttavia la famiglia era censita tra le nobili viventi (talvolta detta impropriamente "patrizia", ma comunque vivente more nobilium) della cittadina dove abitava, nella quale spesso ricopriva cariche nel governo cittadino, nel clero locale, etc. Tutto questo mi pareva in linea con la definizione di nobiltà civile , ma se era necessario una dichiarazione del re, mi devo forse ricredere e dunque la corona di nobiltà è presente nello stemma solo per una qualche consuetudine locale?

Grazie mille per avermi risposto

[Delehaye]

se è nel regno delle due sicilie la legislazione è ben chiara (viewtopic.php?f=6&t=17955&start=60#p203609)! bisogna capire che città era (ogni città poteva avere delle consuetudini - sempre codificate! - diverse).
bisogna capire il tempo in cui ciò accadeva... riuscire a trovare la documentazione non è poi così impossibile/difficile

[N85]

Caro gmastrota,
come ho già detto altre volte, sei libero di fare ciò che credi (perchè la nobiltà e i suoi segni distintivi non sono più oggetto di normativa giuspubblicistica) e quindi se vuoi utilizzare la corona che adoperarono i tuoi avi nessuno potrebbe obiettare alcunchè.
Ciò premesso, se mi parli di spettanza morale della corona, concordo con quanto dice Delaheye: dovresti fare una ricerca per capire esattamente quale erano la posizione sociale e i diritti del ramo della famiglia da cui discendi, che mestiere facevano, che matrimoni avevano contratto etc. etc.
In particolare dovresti ricostruire se vi sia mai stato un provvedimento regio di concessione di qualche titolo/privilegio ai tuoi avi, ovvero se figurino iscritti in qualche registro (ad es.in Sicilia c'erano le mastre nobili, nel napoletano non so) che abilitasse all'esercizio di cariche pubbliche di particolare rilievo, ovvero se furono annesse a qualche patriziato/nobiltà civica. In generale un qualche provvedimento di riconoscimento da parte del Sovrano ovvero della classe dirigente della città era sempre necessario, soprattutto se si vuole che lo status nobiliare sia poi transitato anche nel Regno d'Italia.

L'unico dubbio (e chiedo anche a Delaheye) mi viene sul Real Dispaccio del 1774, che, dal tono letterale, sembra immediatamente precettivo senza bisogno di alcun altro provvedimento regio per i dottori in legge:
«Si faccia costà la divisione dei ceti in tre classi. Una cioè delle famiglie nobili, la quale comprender debba tutti coloro che vivono nobilmente e che li di loro maggiori così parimenti hanno vissuto; con includersi in detta classe li nobili di privilegio, cioè, li dottori di legge, li dottori di medicina, in quanto però alle persone non già alle famiglie. Ben inteso che li dottori di legge, subito avranno da padre in figlio acquistato lo stesso onore, debbono essere ascritte le famiglie delli medesimi al primo ceto, purché non si esercitino i mestieri vili e servili. Non così per li medici, l’ascrizione dei quali alla prima classe sarà sempre delle persone tantum, e con condizione espressamente richiesta in detta Real Carta, che non possano essi giammai essere eletti per individui del Decurionato o per annuali amministratori dell'Università. Nella seconda classe vuole il Re che vi siano ascritte le famiglie di coloro che vivono civilmente, come ancora li notari, li mercanti, li cerusici e gli speziali; e nella terza finalmente gli artisti e li bracciali»

Quanto infine al mantello, io lo escluderei in rappresentazioni moderne dello stemma perchè oggi (rectius: nell'ultima legislazione nobiliare che sia stata emanata) è legata a status particolari (duchi e principi in particolare) e quindi risulterebbe oggettivamente fuorviante

[Delehaye]

L'unico dubbio (e chiedo anche a Delaheye) mi viene sul Real Dispaccio del 1774, che, dal tono letterale, sembra immediatamente precettivo senza bisogno di alcun altro provvedimento regio per i dottori in legge:
«Si faccia costà la divisione dei ceti in tre classi. Una cioè delle famiglie nobili, la quale comprender debba tutti coloro che vivono nobilmente e che li di loro maggiori così parimenti hanno vissuto; con includersi in detta classe li nobili di privilegio, cioè, li dottori di legge, li dottori di medicina, in quanto però alle persone non già alle famiglie. Ben inteso che li dottori di legge, subito avranno da padre in figlio acquistato lo stesso onore, debbono essere ascritte le famiglie delli medesimi al primo ceto, purché non si esercitino i mestieri vili e servili. Non così per li medici, l’ascrizione dei quali alla prima classe sarà sempre delle persone tantum, e con condizione espressamente richiesta in detta Real Carta, che non possano essi giammai essere eletti per individui del Decurionato o per annuali amministratori dell'Università. Nella seconda classe vuole il Re che vi siano ascritte le famiglie di coloro che vivono civilmente, come ancora li notari, li mercanti, li cerusici e gli speziali; e nella terza finalmente gli artisti e li bracciali»

la normativa del 1774 divide la Popolazione in 3 Classi di Ceto... per la nobiltà bisogna comunque far riferimento alla normativa del 1756 in cui il Sovrano distingue la Nobiltà in 3 Classi:

1° Classe: Nobiltà Generosa, formata da persone che hanno posseduto feudi per secoli, con prove legittime di aggregazioni in Seggi/Sedili/Tocchi di Città Regie ove c'è separazione tra Nobili e Popolo, o con discendenza da un avo con gloriosa carriera nelle Forze Armate, Magistratura, Chiesa o Corte oppure che abbia ottenuto un distinto e superiore impiego/dignità, ed i suoi discendenti abbiano vissuto more nobilium (almeno per 3 generazioni), non contraendo matrimoni inonorati, e mai svolgendo uffici vili e popolari nè arti meccaniche e ignobili. Dovevano far parte di questa 1° Classe per servire come Cadetti nei Reggimenti Provinciali
2° Classe: Nobiltà di Privilegio, formata da persone che hanno prestato meriti e servizi personali alla Corona ed allo Stato, promossi ai gradi maggiori ed onorifici delle Forze Armate, della Magistratura e della Corte, e che ottengono decorosi impieghi del Real Servizio e dello Stato ai quali imprimono carattere. Dovevano far parte di questa 2° Classe per servire come Cadetti nei Reggimenti o negli altri Corpi delle Reali Truppe; dovevano far parte della 2° Classe i figli dei Capitani, dei Magistrati Togati dei Domini del Re, dei Presidenti di Spada e di Cappa del Tribunale della Sommaria, dei Presidenti delle Provincie, dei Tesorieri del Regno di Napoli e di quello di Sicilia per servire come Cadetti all'età di 14 anni.
3° Classe: Nobiltà Legale o Civile, formata da persone che hanno vissuto civilmente, con decoro e comodità per tre generazioni (il richiedente, suo padre e suo nonno) in Città Demaniali e Regie, senza esercitare cariche o impieghi bassi e popolari e sono reputati dal pubblico uomini onorati e dabbene. Dovevano far parte della 3° Classe i Negozianti di Cambio (solo se anche il padre ed il nonno avevano esercitato lo stesso mestiere od altro non inferiore), nonchè i figli degli Ufficiali Subalterni per servire come Cadetti all'età di 16 anni, e quelli degli Uditori delle Provincie, dei Governatori Regi , dei Mercanti di lana e di seta (solo se anche il padre ed il nonno avevano esercitato lo stesso mestiere) per servire come Cadetti all'età di 18 anni.

dunque, la normativa del 1774 dice, tra l'altro, che la 1° Classe di Ceto sia formata da famiglie nobili, sia generosi che di privilegio: dottori di legge, e dei loro discendenti diretti di primo grado - ovvero i figli - e le famiglie degli stessi purché non si esercitino i mestieri vili e servili; l'ascrizione a questa Classe con condizione che non possano giammai essere eletti per individui del Decurionato o per annuali amministratori dell'Università.

e quella del 1743 che il solo a decidere sulla Nobiltà (tutta) è il Sovrano con suo assenso, o tramite un suo Ufficio)... quindi, nessun automatismo, se c'erano tutte le condizioni, si poteva richiedere poi l'assenso regio.

[GENS VALERIA]

(...) Lo stemma sul palazzo è sormontato da una corona a cinque punte con cinque perle (quella da nobile generico, se non sbaglio...), ma la famiglia è, da quanto ho scoperto finora, solo notabile, cioè appartenente alla nobiltà civile del Regno di Napoli. Secondo voi i miei avi commisero un abuso a porre quella corona sullo scudo (che tra l'altro è anche circondato da un manto), e perciò io non posso (moralmente parlando) porla nell'anello, oppure è tutto regolare e la corona può tranquillamente figurare nel sigillo?

Fai riprodurre l'arma dei tuoi avi tale e quale , così come era timbrata ed è arrivato ai nostri giorni, quale testimonianza della famiglia con le attribuzioni grafiche di distinzione che gli erano proprie.

Postumi tentativi di riconoscimento nobiliari non fanno parte dei nostri compiti ( per fortuna ! )

[Franz Joseph von Trotta]

Sintetico, chiaro e di buon senso as ever Sergio
Ciao!
F.

[Delehaye]

todos caballeros... y nobles! ancora più sintetici

[GENS VALERIA]

Alcuni concetti semplici-semplici per il mio ultimo intervento sull'argomento in questo topic:

1) Fino a prova contraria , in questo forum non mettiamo in dubbio la buona fede degli utenti, il fatto poi , che abbiano compiuto una ricerca genealogica familiare è confortante.

2) La nobiltà non titolata era presente nel Napoletano ben prima che fossero emanate leggi , leggine e vari regi dispacci .

3) Storicamente esistevano , confermati da esperti araldici, ed erano pacificamente accettati , autentici tipi di distinzioni familiari, " more nobilium" rappresentate graficamente da stemmi timbrati da corona ( 5 punte ) non ufficialmente censite - a questo proposito consultavo ieri un testo nel quale venivano illustrate decine di armi gentilizie, coronate appartenenti al corpo degli Onorati Cittadini di Cosenza - .

4) Cinque puntini su un anello ... circa 1.5 x 1,5 cm non rappresentano certo un " pericolo " per lo Stato repubblicano .

[Delehaye]

1) nessuno mette in dubbio la buonafede (sarebbe bellissimo se tutti facessero delle serie ricerche genealogiche seguendo i consigli sempre detti e spiegati dai moderatori e da molti utenti "anziani"!!!) figurarsi, si risponde solo ad una domanda... dato che è stata posta...
2) se leggi, leggine e vari regi dispacci non valevano una cippa, perchè ogni dinastia che saliva al governo ne emanava a bizzeffe sull'argomento?
3) come storicamente esisteva qualcosa, storicamente quelle stesse cose sono state cambiate, normate, perfino eliminate! finquando indietro nel tempo dobbiamo andare perchè qualcosa debba essere "accettata" (viewtopic.php?f=6&t=17955&start=60#p203633)???
4) non è il mettere in pericolo la Repubblica Italiana, figurarsi, ma l'eticità stessa della Nobiltà! se qualsiasi persona può dirsi nobile su fumose storicità familiari, se qualsiasi persona può "legittimamente" appropriarsi di corone e timbrature (ovvio che lo può fare: la Repubblica non gliele riconosce tanto...!), se basta un avo, anche collaterale, nobile o che abbia vissuto nobilmente (poco importa se poi tutte le generazioni successive erano dei farabutti/ladroni/tagliagole...) per definirsi "nobile" oggi...

penso che sia oramai chiaro che siamo su due posizioni diametralmente opposte e che non siamo solo io e te ad avere queste due posizioni.
posizioni che ognuno dei 2 gruppi ha argomentato pesantemente...
che si espongano le 2 opinioni senza battagliare ogni volta. anche perchè poi ci ripetiamo in maniera anche noiosa...
la persona che vuole un consiglio... sa che esistono 2 posizioni e sceglierà quella che più gli aggrada! semplicemente

[Tilius]

Un consiglio pratico.
Lo stemma sullo chevalier é molto piccolo, e si legge a fatica.
Omettendo una corona, lo si può leggere con un po' meno fatica.
Se poi la cosa che fa smuovere le farfalle nello stomaco é la corona... allora si metta (anche) la corona.

[costantini]

L'unico dubbio (e chiedo anche a Delaheye) mi viene sul Real Dispaccio del 1774, che, dal tono letterale, sembra immediatamente precettivo senza bisogno di alcun altro provvedimento regio per i dottori in legge:
«Si faccia costà la divisione dei ceti in tre classi. Una cioè delle famiglie nobili, la quale comprender debba tutti coloro che vivono nobilmente e che li di loro maggiori così parimenti hanno vissuto; con includersi in detta classe li nobili di privilegio, cioè, li dottori di legge, li dottori di medicina, in quanto però alle persone non già alle famiglie. Ben inteso che li dottori di legge, subito avranno da padre in figlio acquistato lo stesso onore, debbono essere ascritte le famiglie delli medesimi al primo ceto, purché non si esercitino i mestieri vili e servili. Non così per li medici, l’ascrizione dei quali alla prima classe sarà sempre delle persone tantum, e con condizione espressamente richiesta in detta Real Carta, che non possano essi giammai essere eletti per individui del Decurionato o per annuali amministratori dell'Università. Nella seconda classe vuole il Re che vi siano ascritte le famiglie di coloro che vivono civilmente, come ancora li notari, li mercanti, li cerusici e gli speziali; e nella terza finalmente gli artisti e li bracciali»

la normativa del 1774 divide la Popolazione in 3 Classi di Ceto... per la nobiltà bisogna comunque far riferimento alla normativa del 1756 in cui il Sovrano distingue la Nobiltà in 3 Classi:

1° Classe: Nobiltà Generosa, formata da persone che hanno posseduto feudi per secoli, con prove legittime di aggregazioni in Seggi/Sedili/Tocchi di Città Regie ove c'è separazione tra Nobili e Popolo, o con discendenza da un avo con gloriosa carriera nelle Forze Armate, Magistratura, Chiesa o Corte oppure che abbia ottenuto un distinto e superiore impiego/dignità, ed i suoi discendenti abbiano vissuto more nobilium (almeno per 3 generazioni), non contraendo matrimoni inonorati, e mai svolgendo uffici vili e popolari nè arti meccaniche e ignobili. Dovevano far parte di questa 1° Classe per servire come Cadetti nei Reggimenti Provinciali
2° Classe: Nobiltà di Privilegio, formata da persone che hanno prestato meriti e servizi personali alla Corona ed allo Stato, promossi ai gradi maggiori ed onorifici delle Forze Armate, della Magistratura e della Corte, e che ottengono decorosi impieghi del Real Servizio e dello Stato ai quali imprimono carattere. Dovevano far parte di questa 2° Classe per servire come Cadetti nei Reggimenti o negli altri Corpi delle Reali Truppe; dovevano far parte della 2° Classe i figli dei Capitani, dei Magistrati Togati dei Domini del Re, dei Presidenti di Spada e di Cappa del Tribunale della Sommaria, dei Presidenti delle Provincie, dei Tesorieri del Regno di Napoli e di quello di Sicilia per servire come Cadetti all'età di 14 anni.
3° Classe: Nobiltà Legale o Civile, formata da persone che hanno vissuto civilmente, con decoro e comodità per tre generazioni (il richiedente, suo padre e suo nonno) in Città Demaniali e Regie, senza esercitare cariche o impieghi bassi e popolari e sono reputati dal pubblico uomini onorati e dabbene. Dovevano far parte della 3° Classe i Negozianti di Cambio (solo se anche il padre ed il nonno avevano esercitato lo stesso mestiere od altro non inferiore), nonchè i figli degli Ufficiali Subalterni per servire come Cadetti all'età di 16 anni, e quelli degli Uditori delle Provincie, dei Governatori Regi , dei Mercanti di lana e di seta (solo se anche il padre ed il nonno avevano esercitato lo stesso mestiere) per servire come Cadetti all'età di 18 anni.

dunque, la normativa del 1774 dice, tra l'altro, che la 1° Classe di Ceto sia formata da famiglie nobili, sia generosi che di privilegio: dottori di legge, e dei loro discendenti diretti di primo grado - ovvero i figli - e le famiglie degli stessi purché non si esercitino i mestieri vili e servili; l'ascrizione a questa Classe con condizione che non possano giammai essere eletti per individui del Decurionato o per annuali amministratori dell'Università.

e quella del 1743 che il solo a decidere sulla Nobiltà (tutta) è il Sovrano con suo assenso, o tramite un suo Ufficio)... quindi, nessun automatismo, se c'erano tutte le condizioni, si poteva richiedere poi l'assenso regio.

Salve a tutti, in questo post ho "ritrovato" alcune delle mie problematiche, anch'io ho da poco riesumato il mio stemma di famiglia, facendolo disegnare ricalcando quello in pietra assiso sul palazzo di un mio prozio. Di tale stemma ho però solo conferma ufficiosa in un biglietto da visita del mio bisnonno (tenente medico caduto in battaglia nella I guerra mondiale), ma torniamo a noi, tenuto conto che, dalle ricerche genealogiche fatte in parrocchia e al comune (apro e chiudo parentesi sullo stato deprecabile in cui sono tenuti gli archivi comunali a confronto dell'impeccabilità di quegli ecclesiastici) nella mia famiglia in linea diretta (padre-figlio maschio primogenito) vi sono da 4 generazioni di soli medici, mentre prima vi erano notai, latifondisti e sacerdoti, i quali avevano ruoli di primo piano nell'amministrazione comunale del paese, arrivando anche a ricoprire la carica di podestà....
.....Ora dopo questo breve excursus sulla mia famiglia quello che vi chiedo è: in virtù di tali Avi come mi devo comportare con questa normativa? posso fregiarmi di tale stemma e corona (in questo caso ducale) essendo il discendente dei miei Avi?
Cordiali saluti,

Filippo Costantini

[Delehaye]

duca? potresti specificare duca di che? di dove? chi lo titolò? con quale atto? a chi? con quali prescrizioni? e quando? il titolo è passato legittimamente a chi? è stato poi riconosciuto dalle dinastie/regni succeduti al titolatore? il more nobilium si è conservato nel tempo? alla Totò: "sa, è una semplice informazione"

tecnicamente oggi nella Repubblica Italiana (che non riconosce la nobiltà) puoi far ciò che vuoi... ma se è la Tua Famiglia e ci tieni, eticamente, alla giusta memoria e considerazione... (secondo la mia indegna visione delle cose) dovresti allinearti con le normative/legislazioni di riferimento.
ovviamente è solo una mia personalissima visione... ma la Nobiltà se c'è deve essere Lealtà, prima di tutto verso la Storia e la Memoria della Propria Famiglia! deve essere Onestà! e, quindi, nessuna usurpazione nè di titoli nè d'altro. ovviamente nessuno potrà punire un abuso del genere... ma la punizione più grande sarà il fatto d'aver "infinocchiato" (e chi è del suditalia capirà la sfumatura del termine...), alla fine, solo se stessi!

se io discendessi da una famiglia che ha avuto uno o più Duchi... e non potessi provare, in maniera incontrovertibile, la sussistenza del titolo su me stesso, direi semplicemete e veritieramente che sono un discendente del Duca Pinco Pallino, ma non direi che io sono un Duca! una questione di correttezza non verso gli altri, ma verso la Mia stessa Famiglia! è una questione di eticità!
non so se mi sono spiegato...

avere un titolo comporta seguire delle regole. quelle regole sono state seguite? possono sussistere ancora? bene! no? allora la "nobiltà" s'interrompe dove quelle regole siano o violate o non possono più essere seguite! una questione di correttezza e di eticità! una questione di nobiltà! di dare il giusto valore alle cose!

ovviamente, ripeto, questo secondo la mia personalissima opinabilissima opinione, che vale 2 soldi bucati!

[T.G.Cravarezza]

Di tale stemma ho però solo conferma ufficiosa in un biglietto da visita del mio bisnonno (tenente medico caduto in battaglia nella I guerra mondiale),

Se non ho compreso male, l'unica memoria dello stemma di famiglia (e dell'eventuale titolo nobiliare) è un biglietto da visita del bisnonno timbrato da una corona ducale. In questo caso, consiglierei una ricerca genealogica per avere conferma del tutto. Un titolo ducale non è cosa da poco e mi pare strano che sui documenti, comunali ed ecclesiastici, non compaia mai, ma compaia solo la professione svolta dagli avi. Poteva essere titolo assegnato ad un altro ramo della sua famiglia ed in questo caso bisognerebbe riuscire a recuperare informazioni sul titolo, quando fu assegnato, a chi e con quali regole di trasmissione.
Insomma, la questione è sicuramente interessante, ma come avrà capito, anche molto lunga da risolvere.
Come già scritto, oggi può fare quello che vuole dello stemma e del titolo, ma prima di usarli, sinceramente verificherei la loro correttezza in capo alla mia famiglia e persona.