I NOSTRI AVI

Alessio Bruno Bedini ha scritto:la maggior parte dei giuristi ritenevano che nemmeno Umberto II, che re lo era stato per davvero, avesse potuto conferire titoli durante il suo esilio.

riprendendo la suddetta frase di altra discussione (viewtopic.php?f=6&p=203706#p203705)...
sarei curioso di conoscere le varie posizioni (pro, dubbie, contro), con argomentazioni, sul fons honorum dei sovrani esiliati (con o senza debellatio) e dei capi delle dinastie (ovviamente non più regnanti).

Storicamente il caso di Umberto II è il più emblematico perchè al contrario di molti altri re esiliati, concesse dopo il 1946 una miriade di nuovi titoli.
E' già un fatto che altri sovrani esiliati non concessero titoli dall'esilio, e su questo bisognerebbe riflettere.

Per quanto riguarda invece i discendenti dei sovrani esiliati è prassi comune non concedere nuovi titoli nobiliari.
Non lo fanno i Savoia cosi come gli Asburgo e i Borbone vari rami.

Questa prassi porta inequivocabilmente alla conclusione che la capacità di concedere nuovi titoli nobiliari le legata esclusivamente al possesso del trono.
Quando manca il trono manca di conseguenza il fons honorum.

Altro discorso sarebbe, come accennato da Piefelice degli Uberti, il discorso sulla "promessa del titolo" che invece è legittima.
"Quando sarò sul trono ti prometto che sarai conte di Vattelapesca". Questo un discendente lo può dire.

Salve

Il che corrisponde a dire: NON ci contare!

saluti

"Mai dire mai" diceva James Bond

Un conto essere o essere stato Re,un conto essere un pretendente.Secondo me i titoli concessi da un Sovrano esiliato sono validi.diverso discorso per un pretendente,quando addirittura non discende direttamente dall ultimo Regnante.

Se come sostiene Alessio manca la "fons honorum", perché si rilasciano allora i titoli cavallereschi, che dipendono sempre da questa possibilità?

il caso particolare di Umberto II, ma si può estendere anche agli altri sovrani non debellati...

ognuno di essi era sovrano di uno Stato con la propria legislazione nobiliare.
ogni legislazione imponeva un iter particolare al riconoscimento di un titolo e/o di un cavalierato. magari una controfirma, una registrazione, un parere obbligatorio, una trascrizione, un passaggio vario...
ovviamente non riconoscendo il governo/stato susseguente il re esiliato non debellato doveva far riferimento alla vigente legislazione del suo regno.

Umberto II quindi in ossequio alla legislazione vigente all'atto della sua partenza dal Regno d'Italia per i successivi titoli che avrebbe concesso doveva almeno avere: la controfirma del Presidente del Consiglio dei Ministri, la registrazione alla Corte dei Conti, il parere del Commissario del Re per l'Araldica, la trascrizione sul Libro d'Oro...)... ma ciò era tecnicamente impossibile.
quindi, anche i suoi titoli non erano "formalizzati"... e quindi tecnicamente non validi secondo la stessa legislazione vigente del Regno d'Italia.

piero59 ha scritto:Se come sostiene Alessio manca la "fons honorum", perché si rilasciano allora i titoli cavallereschi, che dipendono sempre da questa possibilità?

Perché l'ordine dinastico dovrebbe (il condizionale é d'obbligo) rimanere di proprietà della casata ancorché decaduta, che quindi ne può disporre, come conferimenti o altro.
Non così i titoli nobiliari, che presupporebbero un dominio territoriale che non é più.

Ma vi erano anche titoli nobiliari che non davano dominio territoriale, come i famosi conti palatini (non quelli germanici) o la nobiltà generica.

Qui entra il gioco l'impossibilità (per forza di cose tale) del rispetto delle leggi in materia nobiliare esistenti prima del trapasso...

Non dimenticativi che qui si può discutere quello che si vuole, ma è il forum del pensiero dell'ICOC che ha i suoi principi ai quali si attiene, ma valuta di caso in caso le situazioni politiche del sovrano (se era un re costituzionale non basta la sua firma)
Pier Felice degli Uberti

PS Molti pretendenti discendenti di sovrani concedono titoli nobiliari (così li descrivono loro) ma la mancanza di una effettiva sovranità anche nel passato li esclude da qualunque valore di riconoscimento ICOC.
Detto questo ci sono Borboni (carlisti), Borboni Due Sicilie, Savoia, Asburgo che hanno concesso titoli, e c'è il discendente di una dinastia che si stacca dai sovrani del suo Paese da 500 anni ma dai tempi del nonno concede dei titoli che sono fuori dalla realtà storica del Paese.
Avete visto cosa dico a proposito di S.M. re Kigeli V su The Economist? I lettori di Nobiltà e de Il Mondo del Cavaliere lo troveranno sulle riviste.
Pier Felice degli Uberti

Salve

Il termine latino debellatio (sconfitta) andrebbe interpretato secondo canoni attuali e cioè uno smacco elettorale (referendum) nella sostanza equivale ad una debacle militare.
Da cui i Savoia sarebbero stati sconfitti nonchè privati della sovranità territoriale.

Saluti

contegufo ha scritto:Il termine latino debellatio (sconfitta) andrebbe interpretato secondo canoni attuali e cioè uno smacco elettorale (referendum) nella sostanza equivale ad una debacle militare.
Da cui i Savoia sarebbero stati sconfitti nonchè privati della sovranità territoriale.

In senso lato ha ragione, concordo è una valida asserzione
Pier Felice degli Uberti

Questo, come ben dite, è un discorso prima di tutto giuridico ; un sovrano, seppur in esilio, cessa qualsiasi funzione formale e di fatto non è altro che un comune cittadino, per quanto possano rimanere le pretese e per quanto sia stato, anche il giorno prima, un Re.

Che sia legittimato, qualora al potere, dubbi non ve ne sono ; consegue che è ovvio che nulla può essere "legittimo" se non vi è un potere alle spalle ; potere effettivamente esercitato su una comunità territoriale.

Questi, credo, sono i principi che stanno alla base del diritto internazionale : effettività ed indipendenza dell'esercizio di un potere "sovrano" su un territorio da parte di un "potere costituito" (che sia un Re, dittatore, Presidente della Repubblica, Governi vari etc etc..) legittimano di conseguenza l'adozione di provvedimenti concretizzanti tale potere all'interno del proprio dominio.

Ad Umberto II (ed al suo ex governo) non era stato concesso nemmeno lo status di "governo in esilio", anche perché era andato da solo in Portogallo, quindi non aveva nessun riconoscimento da parte di altro stato, se non un trattamento puramente di cortesia..! Dunque appena in Italia salì un nuovo governo automaticamente Umberto fu spodestato, perdendo qualsiasi potere.