I NOSTRI AVI

Lo spunto mi viene da quanto Gens Valeria ha scritto in merito al pontificale costantiniano: "Durante il Pontificale di ieri 11 maggio a Milano, alla presenza di S.A.R. Don Pietro di Borbone Due Sicilie - Borbone Orleans, Duca di Noto e Gran Prefetto dell'Ordine, è stata data lettura del Decreto Motu Proprio dato a Madrid il 10 maggio dal Gran Maestro dell'Ordine Costantiniano di San Giorgio, S.A.R. l'Infante Don Carlo di Borbone Due Sicilie - Borbone Parma, Duca di Calabria, che ha conferito a suo nipote SAR Don Jaime di Borbone Due Sicilie - Landaluce ( a destra nell'ultima immagine ) il titolo dinastico di Duca di Capua".

Per la prima volta l'Infante Duca di Calabria ha concesso un titolo del patrimonio araldico della Casa già Sovrana delle Due Sicilie, ovvero quello di Duca di Capua al nipote ex-filio.
Tutti sappiamo che le nozze del Duca di Noto non furono approvate dal Capo della Casa per il rispetto della Pragmatica Sanzione del 1759, ma quando tutti i figli del Re di Spagna contrassero matrimoni non uguali secondo i principi della monarchia tradizionale spagnola anche il pensiero in merito dell'Infante Duca di Calabria mutò (non è la prima volta che capita questo fatto in una Casa già Sovrana, ad esempio il matrimonio fra il principe Sisto di Borbone Parma con una Bourbon-Busset non fu approvato dal Capo della Casa di Parma, e neppure il matrimonio fra l'allora Principe Don Ferdinando di Borbone Due Sicilie fu approvato dall'allora Principe Don Ferdinando Pio Duca di Calabria).
Oggi non ci sono dubbi sul pieno riconoscimento del matrimonio dei Duchi di Noto da parte del Capo della Casa.

Detto questo il ramo primogenito della Casa delle Due Sicilie quando attribuisce un titolo del patrimonio araldico per tradizione lo muta nel grado, in questo caso il titolo originale era Principe di Capua, ma erroneamente pensando che in Spagna di Principi ne esiste uno solo (il figlio primogenito del re ovvero il Principe delle Asturie) lo "declassa" a Duca come avviene in questo caso.
In tal modo il Capo della Real Casa e Famiglie delle Due Sicilie crea una nuova dignità dinastica, che si potrebbe dire discutibile perchè il discendente di una Famiglia già Sovrana dovrebbe attenersi ai soli titoli realmente esistenti nel proprio patrimonio araldico, ma una tradizione consolidata da ormai 50 anni significa certo ormai qualcosa di assodato.

Già il padre l'Infante Don Alfonso creò due nuove dignità utilizzando il patrimonio premiale della Famiglia ovvero quella di Duchessa di Salerno per la Principessa Teresa di Borbone Due Sicilie e quella di Duchessa di Siracusa per la Principessa Agnese di Borbone Due Sicilie (i titoli del patrimonio araldico sono Principe di Salerno e Conte di Siracusa).

Contrariamente a quanto si pensa le dignità del patrimonio premiale di Case già sovrane nel Regno di Spagna NON sono riconosciute ufficialmente dal Regno di Spagna, salvo per un trattamento di cortesia nel passato; questo avveniva per S.A.R. Don Carlos quando non era Infante di grazia di Spagna, e a quel tempo per S.A.R. don Pedro come Duca di Noto (tali dignità erano attribuite nei documenti di identità e passaporto).
Non dimentichiamo che la Spagna riconosce la Repubblica Italiana e quindi non può riconoscere ufficialmente qualcosa che rappresenta una dignità non accettata dalla Repubblica.

Esiste però in Spagna l'uso pubblico di una dignità dinastica con titolo di principe che è quella del Principe Bragation quale Capo della Famiglia di Georgia (uso a mio giudizio alquanto discutibile).

Di contrasto nel ramo discesco da S.A.R. il Principe Don Ranieri di Borbone Due Sicilie, Duca di Castro, per il momento non viene seguita per i principi cadetti l'utilizzo di dignità del patrimonio araldico della Famiglia.

Pier Felice degli Uberti

Qundi dr Degli Uberti,seguendo l'esempio sopra scritto,anche S.M. Re Umberto II conferendo il titolo di Principe di Venezia, al nipote Emanuele Filiberto,riconobbe e accettò il matrimonio del figlio Vittorio Emanuele.Cordiali saluti. [cheers.gif]

pierfe ha scritto:(...) Contrariamente a quanto si pensa le dignità del patrimonio premiale di Case già sovrane nel Regno di Spagna NON sono riconosciute ufficialmente dal Regno di Spagna, salvo per un trattamento di cortesia nel passato; questo avveniva per S.A.R. Don Carlos quando non era Infante di grazia di Spagna, e a quel tempo per S.A.R. don Pedro come Duca di Noto (tali dignità erano attribuite nei documenti di identità e passaporto).
Non dimentichiamo che la Spagna riconosce la Repubblica Italiana e quindi non può riconoscere ufficialmente qualcosa che rappresenta una dignità non accettata dalla Repubblica. ( ... )

Pier Felice degli Uberti

Per completezza devo aggiungere che il titolo di Duca di Capua sarà in futuro attribuito a tutti i primogeniti maschi del Duchi di Noto.

Secondo il Diritto Internazionale ( che si studia tutt'ora negli atenei italiani ) viene giudicato ininfluente e non pertinente ogni tipo di ingerenza nei confronti degli ordini dinastici e familiari da parte di entità statuali subentrate al governo di uno stato ed il capo di casa già regnante che non abbia rinunciato spontaneamente alla sovranità e mai debellata conserva un piccolo ma validissimo “quid” di Jure Sanguinis che gli consente di esercitare, come meglio crede, le proprie prerogative in campo cavalleresco e nobiliare all'ambito di propria pertinenza dinastico-familiare.

Sotto questa luce , secondo me, vanno considerati tutti gli attuali provvedimenti di Grazia e di Giustizia da parte del Capo della Real Casa Borbone Due Sicilia , l'Infante di Spagna Don Carlos.

Il Capo della Real Casa di Spagna nel 1987 ha voluto riconoscere, senza alcun dubbio, il Capo della Real Casa Borbone Due Sicilie dopo aver incaricato il le massime autorità del settore per mezzo della
Publicación que recoge una serie de informes emitidos por:

El Ministerio de Justicia del Reino de España.
La Real Academia de Jurisprudencia y Legislación.
El Ministerio de Asuntos Exteriores.
El Instituto Salazar y Castro (C.S.I.C.).
El Consejo de Estado.

A petición de la Casa de S.M. el Rey.
Relativos al Título de Jefe de la Casa Real de Borbón Dos Sicilias y al Gran Maestrazgo de la Sagrada Militar Orden Constantiniana de San Jorge.

Mi sembra evidente che il Capo della Real Casa di Spagna , riconoscendo le prerogative quale capo della Real Casa nell'Infante Don Carlos non possa smentirsi né contraddirsi.
L'equivoco, se di equivoco si tratta , sta nel fatto che è il Governo del Regno di Spagna, il quale non coincide affatto ( Dio ce ne scampi ) con la Real Casa di Spagna , a non riconoscere“ ufficialmente qualcosa che rappresenta una dignità non accettata dalla Repubblica”.

Come mi sono espresso in passato, in Italia, tutta la nobiltà italica ed estera, ha un mero riconoscimento di cortesia.
Detto ciò, è mia opinione che eventuali riconoscimenti nobiliari ( privati in Italia) possono sussistere o no a seconda delle situazioni. contingenti.

Mi aiuto con un esempio:

un matrimonio concordatario, celebrato in chiesa è riconosciuto sia dalla Chiesa che dallo Stato
un matrimonio civile, celebrato in comune è riconosciuto dallo Stato ma non dalla Chiesa
un matrimonio religioso ( “ di coscienza”) è riconosciuto dalla Chiesa ma non dallo Stato
Un matrimonio non celebrato non dovrebbe essere considerato da alcuno, anche se a volte sembra non sia così...

Una questione di prospettiva , di opportunità , di tradizione consolidata.

Cordialmente

Sergio de Mitri Valier

GENS VALERIA ha scritto:
pierfe ha scritto:(...) Contrariamente a quanto si pensa le dignità del patrimonio premiale di Case già sovrane nel Regno di Spagna NON sono riconosciute ufficialmente dal Regno di Spagna, salvo per un trattamento di cortesia nel passato; questo avveniva per S.A.R. Don Carlos quando non era Infante di grazia di Spagna, e a quel tempo per S.A.R. don Pedro come Duca di Noto (tali dignità erano attribuite nei documenti di identità e passaporto).
Non dimentichiamo che la Spagna riconosce la Repubblica Italiana e quindi non può riconoscere ufficialmente qualcosa che rappresenta una dignità non accettata dalla Repubblica. ( ... )

Pier Felice degli Uberti

Per completezza devo aggiungere che il titolo di Duca di Capua sarà in futuro attribuito a tutti i primogeniti maschi del Duchi di Noto.

Creando così fuori dal trono un nuovo titolo distintivo della Real Casa e Famiglia delle Due Sicilie, dimostrando così anche che il matrimonio dei genitori è riconosciuto e la leggitima del primo nato anche se venuto al mondo quando il matrimonio non esisteva.
Questo atto è molto importante per le possibili discussioni sull'argomento in futuro.

Secondo il Diritto Internazionale ( che si studia tutt'ora negli atenei italiani ) viene giudicato ininfluente e non pertinente ogni tipo di ingerenza nei confronti degli ordini dinastici e familiari da parte di entità statuali subentrate al governo di uno stato ed il capo di casa già regnante che non abbia rinunciato spontaneamente alla sovranità e mai debellata conserva un piccolo ma validissimo “quid” di Jure Sanguinis che gli consente di esercitare, come meglio crede, le proprie prerogative in campo cavalleresco e nobiliare all'ambito di propria pertinenza dinastico-familiare.

Questa affermazione nei fatti oggi è andata in disuso almeno da quasi 50 anni e non viene rispettata dalla maggioranza delle Nazioni compresa oggi la Santa Sede (tuttavia è validissima per l'ICOC e gli studiosi della materia).

Sotto questa luce , secondo me, vanno considerati tutti gli attuali provvedimenti di Grazia e di Giustizia da parte del Capo della Real Casa Borbone Due Sicilia , l'Infante di Spagna Don Carlos.

Penso che la luce a cui ti riferisci non è stata eterna... questo vale ripeto per l'ICOC alcuni organismi che si occupano di queste "cose" e per gli studiosi della materia.

Il Capo della Real Casa di Spagna nel 1987 ha voluto riconoscere, senza alcun dubbio, il Capo della Real Casa Borbone Due Sicilie dopo aver incaricato il le massime autorità del settore per mezzo della
Publicación que recoge una serie de informes emitidos por:

El Ministerio de Justicia del Reino de España.
La Real Academia de Jurisprudencia y Legislación.
El Ministerio de Asuntos Exteriores.
El Instituto Salazar y Castro (C.S.I.C.).
El Consejo de Estado.

A petición de la Casa de S.M. el Rey.
Relativos al Título de Jefe de la Casa Real de Borbón Dos Sicilias y al Gran Maestrazgo de la Sagrada Militar Orden Constantiniana de San Jorge.

A quell'epoca mi interessavo del problema ed ho aiuto l'Istituto Salazar y Castro a quel tempo (C.S.I.C.) ed emettere quei pareri e poi li ho fatti tradurre in italiano (quel libretto è stato tradotto dai traduttori presi su consiglio dell'Ufficio Studi dell'allora Banca Commerciale Italiana, e so benissimo cosa dicono.

Ma per onesta culturale dobbiamo dire che sono pareri "informes" e restano come tali, sebbene emessi dai più alti organismi del Regno di Spagna.
A questi pareri non è seguito nessun provvedimento concreto (ed aggiungo dal 2012 l'ordine costantiniano di San Giorgio non è più fra gli ordini permessi sulle divise militari... ma questo atto lo stesso non significa nulla).
Al contrario quando il Duca di Calabria divenne Infante di Spagna si parlò per anni su quale trattamento dovesse essere indicato sul decreto di concessione.
Ma il Consiglio di Stato di Spagna scrisse chiaramente che nel decreto non doveva essere indicato il trattamento per cortesia di Duca di Calabria per rispetto alla Repubblica Italiana (pensiero che non condivido con il Consiglio di Stato), del resto l'Infante Don Carlos, Duca di Calabria è infante di grazia non certo perchè si ritenesse il Capo della Real Casa e Famiglia delle Due Sicilie ma solo perchè suo padre l'Infante Don Alfonso, Duca di Calabria nacque Principe di Spagna, e per la legge spagnola il figlio del Principe di Spagna è Infante... quindi tutto è molto chiaro.

Mi sembra evidente che il Capo della Real Casa di Spagna , riconoscendo le prerogative quale capo della Real Casa nell'Infante Don Carlos non possa smentirsi né contraddirsi.

Il Capo della Real Casa di Spagna come lo chiami qui tu, ovvero il Re di Spagna chiese ed ottenne un parere per capire una disputa dinastica, e non prese alcun provvedimento in merito.
Ricordati che l'Infante Duca di Calabria, dal 1964 era considerato per cortesia Duca di Calabria ed i suoi documenti erano S.A.R. Don Carlos de Borbon y Borbon, Duque de Calabria!
Nel 1982 io stesso ho sentito il Re di Spagna in pubblico chiamare il cugino proprio S.A.R. Don Carlos Duque de Calabria!

L'equivoco, se di equivoco si tratta , sta nel fatto che è il Governo del Regno di Spagna, il quale non coincide affatto ( Dio ce ne scampi ) con la Real Casa di Spagna , a non riconoscere“ ufficialmente qualcosa che rappresenta una dignità non accettata dalla Repubblica”.

Non comprendo cosa vuoi dire, nei fatti il Re di Spagna è il risultato di una instaurazione monarchica la cui dinastia inizia ufficialmente nel 1975, e i cui successori sono i discendenti di Don Juan Carlos I e basta!
L'atto di cessione dinastica da parte di S.A.R. il Conte di Barcellona a favore del figlio ha carattere e validità di un atto carico di valore morale e basta, e la prova è che la legge successoria al trono non ne tiene conto.

Come mi sono espresso in passato, in Italia, tutta la nobiltà italica ed estera, ha un mero riconoscimento di cortesia.
Detto ciò, è mia opinione che eventuali riconoscimenti nobiliari ( privati in Italia) possono sussistere o no a seconda delle situazioni. contingenti.

[b]In un Paese dove la nobiltà non è riconosciuta come ho già detto altre volte, tutto quello che ha a che fare con la nobiltà riveste sempre carattere privato, nel caso di Paesi dove la nobiltà è riconosciuta la dignità, il titolo riveste l'identificativo della persona.

Ed ora pensiamoci bene Don Jaime de Borbon Landaluce dove vuoi che usi il suo Duca di Capua? Certamente non nella vita privata della Spagna di oggi, ma forse solo all'interno di quelle corporazioni ed ordini ai quali deciderà di far parte.

Del resto o con titolo o senza titolo Don Jaime è sempre il primogenito giuridicamente riconosciuto di quella che fu la Dinastia che regnò sul Regno delle Due Sicilie... http://www.youtube.com/watch?v=sSPnz2cu7O0

Pier Felice degli Uberti

Mi aiuto con un esempio:

un matrimonio concordatario, celebrato in chiesa è riconosciuto sia dalla Chiesa che dallo Stato
un matrimonio civile, celebrato in comune è riconosciuto dallo Stato ma non dalla Chiesa
un matrimonio religioso ( “ di coscienza”) è riconosciuto dalla Chiesa ma non dallo Stato
Un matrimonio non celebrato non dovrebbe essere considerato da alcuno, anche se a volte sembra non sia così...

Una questione di prospettiva , di opportunità , di tradizione consolidata.

Cordialmente

Sergio de Mitri Valier

robyn ha scritto:Qundi dr Degli Uberti,seguendo l'esempio sopra scritto,anche S.M. Re Umberto II conferendo il titolo di Principe di Venezia, al nipote Emanuele Filiberto,riconobbe e accettò il matrimonio del figlio Vittorio Emanuele.Cordiali saluti.

L'esempio del Duca di Capua non ha nulla a che vedere con quanto rappresenta la Real Casa d'Italia, gli usi sono diversi e così pure gli effetti.
Umberto II fu realmente sebbene per poco re d'Italia, mentre nella Real Casa e Famiglia delle Due Sicilie l'ultimo re morì nel 1894 in un'altra epoca e società.

Veniamo alla sua domanda:
nella Real Casa d'Italia il re sino al 1946 e poi il Capo della Real Casa d'Italia in base alla legge del 1° gennaio 1890 concedono un titolo ed una dignità ad ogni maschio nato, usando spesso anche titoli nuovi non facenti parte del patrimonio araldico storico dei Savoia.
Nel caso specifico Umberto II concesse al nipote nell'anno di Venezia (1972) il titolo di Principe di quella città, unito al trattamento di S.A.R. e la qualifica di Principe Reale, tutto questo non permette altra discussione, Umberto II riconobbe il matrimonio.
Il sovrano per cancellare il figlio dalla successione al trono avrebbe avuto bisogno del Governo e del Parlamento... cosa che gli era indisponibile.
Se si obietta che non concesse l'Ordine della Santissima Annunziata al nipote mentre lo fece con S.A.R. il Duca delle Puglie, dico solo guardate la data di morte del re e la data di nascita dei principi...
Altra discussione verte sul fatto che S.A.R. il Principe Reale Vittorio Emanuele, Principe di Napoli sposò una persona non appartenente alle famiglie reali o imperiali d'Europa, e con questo?
Non dimentichiamo che nel 1938 in epoca non sospetta avvenne un matrimonio considerato reale ovvero Maria Luigia Alliaga Gandolfi di Ricaldone sposò Ferdinando di Savoia, Duca di Genova (il primogenito di Tommaso), e non era certo una famiglia uguale a quella dei Savoia.
Se poi andiamo indietro ci sono numerosi matrimoni fra gli ascendenti Carignano che potrebbero essere giudicati oggi discutibili.
Gli argomenti portati dai sostenitori del Duca d'Aosta per sostenere la pretensione al trono d'Italia non sono sostenibili in ambito scientifico e cadono facilmente alle dimostrazioni documentali.
A mio giudizio una contestazione dinastica che è sempre possibile era da essere portata avanti solo con altri parametri ed argomenti.
Pier Felice degli Uberti

Salve

Il Governo Italiano (Gov. Berlusconi) allorché permise il rientro in patria degli eredi di Casa Savoia fino allora confinati all'estero di fatto riconobbe nella persona di Vittorio Emanuele il legittimo discendente di SM Umberto II.
Se il matrimonio con una Sig.ra di non pari grado l'avesse automaticamente escluso dalla linea di successione non sarebbe stato oggetto del provvedimento governativo.

Saluti

Non possiamo però con questo assumere che la Repubblica Italiana abbia voce in capitolo sulle dispute sabaude.

contegufo ha scritto:Salve

Il Governo Italiano (Gov. Berlusconi) allorché permise il rientro in patria degli eredi di Casa Savoia fino allora confinati all'estero di fatto riconobbe nella persona di Vittorio Emanuele il legittimo discendente di SM Umberto II.
Se il matrimonio con una Sig.ra di non pari grado l'avesse automaticamente escluso dalla linea di successione non sarebbe stato oggetto del provvedimento governativo.

Saluti

Semplicemente perchè la nostra Costituzione alla XIII disposizione transitoria e finale parla di "discendenti maschi" non parla di successori, il che è ben diverso.

pierfe ha scritto:
GENS VALERIA ha scritto:
pierfe ha scritto:(...) Contrariamente a quanto si pensa le dignità del patrimonio premiale di Case già sovrane nel Regno di Spagna NON sono riconosciute ufficialmente dal Regno di Spagna, salvo per un trattamento di cortesia nel passato; questo avveniva per S.A.R. Don Carlos quando non era Infante di grazia di Spagna, e a quel tempo per S.A.R. don Pedro come Duca di Noto (tali dignità erano attribuite nei documenti di identità e passaporto).
Non dimentichiamo che la Spagna riconosce la Repubblica Italiana e quindi non può riconoscere ufficialmente qualcosa che rappresenta una dignità non accettata dalla Repubblica. ( ... )

Pier Felice degli Uberti

Per completezza devo aggiungere che il titolo di Duca di Capua sarà in futuro attribuito a tutti i primogeniti maschi del Duchi di Noto.

Creando così fuori dal trono un nuovo titolo distintivo della Real Casa e Famiglia delle Due Sicilie, dimostrando così anche che il matrimonio dei genitori è riconosciuto e la leggitima del primo nato anche se venuto al mondo quando il matrimonio non esisteva.
Questo atto è molto importante per le possibili discussioni sull'argomento in futuro.

Secondo il Diritto Internazionale ( che si studia tutt'ora negli atenei italiani ) viene giudicato ininfluente e non pertinente ogni tipo di ingerenza nei confronti degli ordini dinastici e familiari da parte di entità statuali subentrate al governo di uno stato ed il capo di casa già regnante che non abbia rinunciato spontaneamente alla sovranità e mai debellata conserva un piccolo ma validissimo “quid” di Jure Sanguinis che gli consente di esercitare, come meglio crede, le proprie prerogative in campo cavalleresco e nobiliare all'ambito di propria pertinenza dinastico-familiare.

Questa affermazione nei fatti oggi è andata in disuso almeno da quasi 50 anni e non viene rispettata dalla maggioranza delle Nazioni compresa oggi la Santa Sede (tuttavia è validissima per l'ICOC e gli studiosi della materia).

Sotto questa luce , secondo me, vanno considerati tutti gli attuali provvedimenti di Grazia e di Giustizia da parte del Capo della Real Casa Borbone Due Sicilia , l'Infante di Spagna Don Carlos.

Penso che la luce a cui ti riferisci non è stata eterna... questo vale ripeto per l'ICOC alcuni organismi che si occupano di queste "cose" e per gli studiosi della materia.

Il Capo della Real Casa di Spagna nel 1987 ha voluto riconoscere, senza alcun dubbio, il Capo della Real Casa Borbone Due Sicilie dopo aver incaricato il le massime autorità del settore per mezzo della
Publicación que recoge una serie de informes emitidos por:

El Ministerio de Justicia del Reino de España.
La Real Academia de Jurisprudencia y Legislación.
El Ministerio de Asuntos Exteriores.
El Instituto Salazar y Castro (C.S.I.C.).
El Consejo de Estado.

A petición de la Casa de S.M. el Rey.
Relativos al Título de Jefe de la Casa Real de Borbón Dos Sicilias y al Gran Maestrazgo de la Sagrada Militar Orden Constantiniana de San Jorge.

A quell'epoca mi interessavo del problema ed ho aiuto l'Istituto Salazar y Castro a quel tempo (C.S.I.C.) ed emettere quei pareri e poi li ho fatti tradurre in italiano (quel libretto è stato tradotto dai traduttori presi su consiglio dell'Ufficio Studi dell'allora Banca Commerciale Italiana, e so benissimo cosa dicono.

Ma per onesta culturale dobbiamo dire che sono pareri "informes" e restano come tali, sebbene emessi dai più alti organismi del Regno di Spagna.
A questi pareri non è seguito nessun provvedimento concreto (ed aggiungo dal 2012 l'ordine costantiniano di San Giorgio non è più fra gli ordini permessi sulle divise militari... ma questo atto lo stesso non significa nulla).
Al contrario quando il Duca di Calabria divenne Infante di Spagna si parlò per anni su quale trattamento dovesse essere indicato sul decreto di concessione.
Ma il Consiglio di Stato di Spagna scrisse chiaramente che nel decreto non doveva essere indicato il trattamento per cortesia di Duca di Calabria per rispetto alla Repubblica Italiana (pensiero che non condivido con il Consiglio di Stato), del resto l'Infante Don Carlos, Duca di Calabria è infante di grazia non certo perchè si ritenesse il Capo della Real Casa e Famiglia delle Due Sicilie ma solo perchè suo padre l'Infante Don Alfonso, Duca di Calabria nacque Principe di Spagna, e per la legge spagnola il figlio del Principe di Spagna è Infante... quindi tutto è molto chiaro.

Mi sembra evidente che il Capo della Real Casa di Spagna , riconoscendo le prerogative quale capo della Real Casa nell'Infante Don Carlos non possa smentirsi né contraddirsi.

Il Capo della Real Casa di Spagna come lo chiami qui tu, ovvero il Re di Spagna chiese ed ottenne un parere per capire una disputa dinastica, e non prese alcun provvedimento in merito.
Ricordati che l'Infante Duca di Calabria, dal 1964 era considerato per cortesia Duca di Calabria ed i suoi documenti erano S.A.R. Don Carlos de Borbon y Borbon, Duque de Calabria!
Nel 1982 io stesso ho sentito il Re di Spagna in pubblico chiamare il cugino proprio S.A.R. Don Carlos Duque de Calabria!

L'equivoco, se di equivoco si tratta , sta nel fatto che è il Governo del Regno di Spagna, il quale non coincide affatto ( Dio ce ne scampi ) con la Real Casa di Spagna , a non riconoscere“ ufficialmente qualcosa che rappresenta una dignità non accettata dalla Repubblica”.

Non comprendo cosa vuoi dire, nei fatti il Re di Spagna è il risultato di una instaurazione monarchica la cui dinastia inizia ufficialmente nel 1975, e i cui successori sono i discendenti di Don Juan Carlos I e basta!
L'atto di cessione dinastica da parte di S.A.R. il Conte di Barcellona a favore del figlio ha carattere e validità di un atto carico di valore morale e basta, e la prova è che la legge successoria al trono non ne tiene conto.

Come mi sono espresso in passato, in Italia, tutta la nobiltà italica ed estera, ha un mero riconoscimento di cortesia.
Detto ciò, è mia opinione che eventuali riconoscimenti nobiliari ( privati in Italia) possono sussistere o no a seconda delle situazioni. contingenti.

[b]In un Paese dove la nobiltà non è riconosciuta come ho già detto altre volte, tutto quello che ha a che fare con la nobiltà riveste sempre carattere privato, nel caso di Paesi dove la nobiltà è riconosciuta la dignità, il titolo riveste l'identificativo della persona.

Ed ora pensiamoci bene Don Jaime de Borbon Landaluce dove vuoi che usi il suo Duca di Capua? Certamente non nella vita privata della Spagna di oggi, ma forse solo all'interno di quelle corporazioni ed ordini ai quali deciderà di far parte.

Del resto o con titolo o senza titolo Don Jaime è sempre il primogenito giuridicamente riconosciuto di quella che fu la Dinastia che regnò sul Regno delle Due Sicilie... http://www.youtube.com/watch?v=sSPnz2cu7O0

Pier Felice degli Uberti

Mi aiuto con un esempio:

un matrimonio concordatario, celebrato in chiesa è riconosciuto sia dalla Chiesa che dallo Stato
un matrimonio civile, celebrato in comune è riconosciuto dallo Stato ma non dalla Chiesa
un matrimonio religioso ( “ di coscienza”) è riconosciuto dalla Chiesa ma non dallo Stato
Un matrimonio non celebrato non dovrebbe essere considerato da alcuno, anche se a volte sembra non sia così...

Una questione di prospettiva , di opportunità , di tradizione consolidata.

Cordialmente

Sergio de Mitri Valier

Ti ringrazio per avermi esposto il tuo autorevole punto di vista che spero di aver compreso in pieno.

Consentimi di riassumere il mio pensiero, il quale largamente coincide con il tuo e con quello dei maggiori cultori della materia.
Direi che nell'ambito familiare-dinastico Borbone Due Sicilie Don Carlos conserva intatte le proprie prerogative di Capo della Real Casa e con esse la validità provvedimenti di Grazia e di Giustizia emessi.
Il definitivo riconoscimento quale Capo della Real Casa Borbone Due Sicilie avvenuto da parte del Re di Spagna nel 1987 mi pare un dato inconfutabile, sia esso ufficiale, ufficioso, de courtesie ( sono sostanzialmente solo punti di vista, anche se mi sembra palese l'ufficialità ricognitiva dichiarata dopo i noti informes ).

Il fatto che il Re di Spagna abbia appellato in pubblico il cugino “ Duca di Calabria” mi sembra pacifico , non vedo in quale altro modo potesse chiamarlo ( non certo: Re titolare delle Due Sicilie ).
Altrettanto pacifico è che il Duca di Capua “spenda” il suo titolo in circoli ed ambienti privati, elitari e cavallereschi, suppongo che altrettanto faccia da tempo il padre, Duca di Noto.

Di certo l'Infante Don Carlos ha voluto riaffermare con vigore e pubblicamente ufficializzare la linea di successione della R.Casa Borbone Due Sicilie ed il proprio patrimonio storico-araldico-dinastico.

Cordiali Saluti

Sergio de Mitri Valier

Mi ha colpito il "erroneamente pensando che in Spagna di principe ne esista solo uno, delle Asturie". Mi risulta esistere il titolo di principe di Girona, mentre non ho certezze su quello di Catalogna connesso a quello di conte di Barcellona. Trattandosi di titoli spagnoli su terre italiane duosiciliane non sarebbe auspicabile il mantenimento del grado storico italiano, per esempio conte di Caserta principe di Capua etc.?

fabrizio guinzio ha scritto:Mi ha colpito il "erroneamente pensando che in Spagna di principe ne esista solo uno, delle Asturie". Mi risulta esistere il titolo di principe di Girona, mentre non ho certezze su quello di Catalogna connesso a quello di conte di Barcellona. Trattandosi di titoli spagnoli su terre italiane duosiciliane non sarebbe auspicabile il mantenimento del grado storico italiano, per esempio conte di Caserta principe di Capua etc.?

Il titolo tradizionale di Principe di Girona relativo al primogenito del Re d'Aragona è di pertinenza del figlio primogenito del Re erede della Corona, ma non viene più usato.
Il figlio del Re Don Juan Carlos porta il titolo di Principe delle Asture e basta, per questa ragione ho detto che esiste solo un principe proprio quelle delle Asturie.
Dobbiamo imparare il rispetto delle leggi in vigore in un Paese che tutela i titoli della Casa Reale e quelli nobiliari (grandezza e titoli del Regno), dove nel nuovo ordinamento i titoli tradizionali della monarchia spagnola non sono più usati.
Ricordiamo pure che fra i titoli di pretensione del Re della monarchia tradizionale c'era anche quello di Re delle Due Sicilie, ma pensare oggi ad un simile uso farebbe sorridere, non vi pare.

In ogni modo in questo momento non esistono autorizzati per l'uso titoli appartamententi al patrimonio araldico di discendenti di dinastie un tempo sul trono, tutto ha carattere privato e di cortesia.

Pier Felice degli Uberti

Salve a tutti,
questo è il mio intervento numero 2 nel forum che vi ringrazio per gestire così accuratamente.

L'argomento sollecita la mia curiosità, benché non sia addentro alle questione dei Borboni-Due Sicilie, e vorrei porre le seguenti domande e considerazioni:

1-non mi è chiaro perché se si tratta di
A) mero titolo di cortesia (quindi senza alcun riconoscimento formale in Spagna), e
B) titolo dinastico valido per una dinastia che è distinta (e ha dunque altre leggi e principi e tradizioni) da quella reale di Spagna
quella dinastia si dovrebbe preoccupare della normativa sui titoli spagnoli o del fatto che non esista nessuno in Spagna col titolo di principe ad eccezione del principe ereditario? e se il duca di Capua fosse nato o abitasse in Francia gli avrebbero concesso il titolo di principe di Capua? [hmm.gif]

Altro caso: i principi di Hohelohe-Langenburg che risiedevano in Spagna si sono fatti problemi a continuare a presentarsi come principi? Comunque capisco che esistano dei patti non scritti tra la Corte di Spagna e la casa dell'infante don Carlos: in generale, mi sembra di poter dire che questo ramo dei Borbone-Due Sicilie "subisce" molto la tutela dei cugini spagnoli (sbaglio?)

2-

Oggi non ci sono dubbi sul pieno riconoscimento del matrimonio dei Duchi di Noto da parte del Capo della Casa.

Ammessa dunque la validità del riconoscimento ex post, mi sembra cosa che in potenza ha molto da far discutere l'ammissione nei diritti di un figlio naturale nato 8 anni prima del matrimonio dei genitori; in questo modo vengono introdotte due novità in un colpo solo: 1) non è più necessario un matrimonio uguale e 2) non è più necessario neppure il matrimonio. Un bel colpo alla tradizione (la intendo qui nel senso legittimante che, ad es. in Weber, ha per l'autorità tradizionale) per un'entità che ha la sua ragione ormai solo in quella (dato che, a differenza dei Borbone-Spagna, i Due Sicilie non regnano). La domanda è questa: ha ancora senso riconoscere un qualche significato (tradizionale? altrimenti di che altra natura?) a un'entità che ha ben poco ormai da spartire con la tradizione, e che sarà sempre più in balia del riconoscimento (e dei ricatti) dei seguaci (potrei fare es. concreti ma mi limito qui)?

3- tempo fa ebbi modo di notare (http://www.heraldica.org/topics/royalty/2sicilie.htm) che la Casa delle Due Sicilie non prevedeva espressamente il principio di uguaglianza dei matrimoni, ma solo la necessità dell'autorizzazione regia. Il fatto che, invece, il ramo spagnolo dei Due Sicilie lo abbia applicato fino a poco fa, a differenza dell'altro ramo, significa un'adozione, implicita, delle leggi della monarchia spagnola pre-repubblicana? o semplicemente l'applicazione di una legge consuetudinaria (effettivamente riscontrabile nelle genealogie)?

4- ultima curiosità, questa volta relativa a Casa Savoia: che cosa è l'anno di Venezia? della concessione del titolo e del trattamento a Emanuele Filiberto ci sono documenti scritti? se sì perché non sono mai stati resi pubblici? questi documenti indubbiamente potrebbero fare chiarezza sulle decisioni di Umberto II.

Un appunto ancora:

Il sovrano per cancellare il figlio dalla successione al trono avrebbe avuto bisogno del Governo e del Parlamento

. Tuttavia, da quel che so dagli studi sull'Ordinamento italiano in epoca monarchica, la materia dinastica non è mai spettata ad organi statali (né Parlamento, né tantomeno il Governo che, tra l'altro, non è praticamente neppure citato nello Statuto), ma era di mera competenza regia, salvo nel periodo del Gran Consiglio del Fascismo, unico organo statale ammesso a ingerirsi, ma solo in precise circostanze, di una materia altrimenti di competenza esclusiva della Corona. Per il problema della Alliaga (e se si vuole della dal Pozzo della Cisterna), il matrimonio fu autorizzato dal Re (non dalle Camere o dal Governo), quindi la condizione non uguale fu superata dall'atto regio. Quando l'ex Re di Spagna, Amedeo, venne riammesso con i suoi figli alla successione sabauda, non mi risulta (di questo non sono sicuro) che sia stato consultato il Parlamento, ma che si siano consultati esclusivamente gli altri membri della famiglia reale. (sbaglio?)

Grazie per la pazienza e scusate per la lunghezza dell'intervento [zzsoft.gif]

Buon giorno Pallante,
benvenuto nel forum.
Pensare a tante opportunità che oggi non possono essere concrete non porta a nulla, sono un pragmatico e vivo la mia epoca senza sogni nel passato.
Per me valgono le leggi tradizioni, ma accetto l'adesione alla realtà dei Paesi dove vivono le persone.
Per me esiste una divisione fra quello che è ufficiale e quello che è privato.
Detto questo i Borbone Due Sicilie di Spagna sono spagnoli (e come dice Don Carlos sino al midollo), quindi seguono le leggi spagnole.
Alle sue domande avevo già risposto in altri post che può trovare sul forum.
In merito alle leggi dinastiche dei Savoia, lei cita episodi pre-fascismo ma nel momento in cui cadde la monarchia le leggi in vigore erano quelle fasciste e quindi per un giudizio dobbiamo adeguarci a quelle.
Sicuramente se la monarchia continuava ci sarebbe stato un adeguamento ai criteri seguiti dai Paesi dell'Europa che hanno monachie e quindi una realtà parlamentare, ma non abbiamo prova di questo.
L'ultimo matrimonio della Casa Reale sul trono non fu deciso dal re ma dal suo governo...
Pier Felice degli Uberti

I NOSTRI AVI

Titoli del patrimonio araldico di Casa già Sovrana

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