I NOSTRI AVI

pierfe viewtopic.php?f=1&t=16854&start=58 ha scritto:Per finire vedo che nessuno ha ancora parlato della nobiltà romana legata ai membri della famiglia del papa, il mio pensiero è che è finita con la caduta del potere temporale e con la perdita di Roma, restando accettabile ancora con l'entrata in vigore dei Patti Lateranensi, momento dopo il quale dico per me come parere personale vale come i titoli concessi dall'imperatore Bokassa dall'esilio... Spero che nessuno si offenda per questa mia affermazione dettata solo dal desiderio di spiegare

In effetti sull'argomento non mi risulta ci sia molto da dire. Conosco il tuo autorevole pensiero il quale, purtroppo, non collima perfettamente con il mio (modesto) punto di vista, tuttavia spero di essere d'accordo su un aspetto non secondario:

Oggi in Italia il titolo vaticano di conte palatino, quello di conte spagnolo, quello di barone britannico, quello di duca italiano, quello di marchese centroafricano (di bokassiana memoria) le qualità patriziali veneziane, sammarinesi hanno il medesimo valore legale, nullo.
Sul valore morale de courtesie ci sarebbe da discutere molto, ma ognuno ha il diritto di tifare per la propria "squadra del cuore".
Anch'io, ovviamente, spero che nessuno si offenda.

Cordiali saluti

GENS VALERIA ha scritto:In effetti sull'argomento non mi risulta ci sia molto da dire. Conosco il tuo autorevole pensiero il quale, purtroppo, non collima perfettamente con il mio (modesto) punto di vista, tuttavia spero di essere d'accordo su un aspetto non secondario:
Oggi in Italia il titolo vaticano di conte palatino, quello di conte spagnolo, quello di barone britannico, quello di duca italiano, quello di marchese centroafricano (di bokassiana memoria) le qualità patriziali veneziane, sammarinesi hanno il medesimo valore legale, nullo.
Sul valore morale de courtesie ci sarebbe da discutere molto, ma ognuno ha il diritto di tifare per la propria "squadra del cuore".
Anch'io, ovviamente, spero che nessuno si offenda.

Diciamo che per quanto riguarda la nobiltà italiana è proprio così come scrivi, ma sulla nobiltà straniera vigente in un Paese dove è tutelata dalla legge da noi deve essere rispettata nella forma d'identificazione della persona (del resto è sempre stato così anche quando c'era tutela nobiliare).
Oggi la nobiltà riferita ai titoli è qualcosa di vuoto ed i discendenti se non sono all'altezza degli avi nella lora preminenza nella società dimostrano che non hanno appreso nulla in famiglia.
Per questo io parlo sempre di famiglie storiche perchè la storia nessuno la può rubare e tutti la possono difendere in ogni dove.
Pier Felice degli Uberti

pierfe ha scritto:Diciamo che per quanto riguarda la nobiltà italiana è proprio così come scrivi, ma sulla nobiltà straniera vigente in un Paese dove è tutelata dalla legge da noi deve essere rispettata nella forma d'identificazione della persona (del resto è sempre stato così anche quando c'era tutela nobiliare) (... )

Questo è un desiderio ed un auspicio, nella realtà dell'Italia repubblicana le cose non sono così se non in ambito cerimoniale-diplomatico e solo per i membri di famiglie sovrane.

Tu mi insegni che lo spagnolo conte Pincopallinos ( che non fa parte della famiglia reale ) è tale in Spagna , in Italia è il signor Pincopallinos ( se non in riservati ambienti elitari ).

Se in documento rilasciato oggi da un ufficio di Stato civile italiano apparisse un titolo nobiliare italiano o straniero , rivedrei il mio pensiero e sarei in piena sintonia con il tuo.

Cordialmente

GENS VALERIA ha scritto:Questo è un desiderio ed un auspicio, nella realtà dell'Italia repubblicana le cose non sono così se non in ambito cerimoniale-diplomatico e solo per i membri di famiglie sovrane.
Tu mi insegni che lo spagnolo conte Pincopallinos ( che non fa parte della famiglia reale ) è tale in Spagna , in Italia è il signor Pincopallinos ( se non in riservati ambienti elitari ).
Se in documento rilasciato oggi da un ufficio di Stato civile italiano apparisse un titolo nobiliare italiano o straniero , rivedrei il mio pensiero e sarei in piena sintonia con il tuo.

Caro Consocio e Confratello,
eccoti accontentato http://www.quirinale.it/elementi/Dettag ... ato=218337 leggi: Fuertes de Gilbert Rojo, Barón de Gavín Avv. Manuel

Vedi dovresti credere al primo colpo quando scrivo, perchè faccio molta attenzione nel non scrivere scemate
Un abbraccio
Pier Felice

Caro presidente ,
lungi da me l'idea che tu scriva a vanvera , non possiedo certezze assolute e non sono certo animato da sentimenti polemici.
Evidente abbiamo due concetti differenti di "riconoscimento italiano del valore legale di titolo nobiliare straniero" , tuttavia rimango dell'idea che se il barone avv. Fuertes de Gilbert Rojo si recasse in un qualsiasi ufficio di Stato Civile italiano avendo necessità di un documento, il titolo baronale non sarebbe mai trascritto . E' mia opinione che nel sito della Presidenza (autorevolissimo , perbacco) qualcuno abbia peccato di eccesso di zelo e/o di cortesia.
Sull' argomento sarei veramente felice di sentire il parere del nostro consocio ed amico Mario Volpe che ha retto per anni l'Ufficio Cerimoniale Diplomatico del Ministero degli Esteri.

Ti abbraccio cordialmente

Sergio

GENS VALERIA ha scritto: lungi da me l'idea che tu scriva a vanvera , non possiedo certezze assolute e non sono certo animato da sentimenti polemici.
Evidente abbiamo due concetti differenti di "riconoscimento italiano del valore legale di titolo nobiliare straniero" , tuttavia rimango dell'idea che se il barone avv. Fuertes de Gilbert Rojo si recasse in un qualsiasi ufficio di Stato Civile italiano avendo necessità di un documento, il titolo baronale non sarebbe mai trascritto . E' mia opinione che nel sito della Presidenza (autorevolissimo , perbacco) qualcuno abbia peccato di eccesso di zelo e/o di cortesia.
Sull' argomento sarei veramente felice di sentire il parere del nostro consocio ed amico Mario Volpe che ha retto per anni l'Ufficio Cerimoniale Diplomatico del Ministero degli Esteri.

Caro Sergio,
perchè il Baron de Gavin dovrebbe andare allo stato civile per un documento se è cittadino straniero, non residente?
In Spagna inoltre i titoli nobiliari non sono inseriti nei documenti di stato civile e oggi neppure sul passaporto. Diverso è il discorso per i titoli del Regno Unito dove sono indicati nel passaporto.
Ho parlato di uso identificativo di titolo nobiliare non di valorizzazione su base di titolo nobiliare concetto ben diverso.
Per il nostro ordinamento un titolo nobiliare è irrilevante ma non è così per l'aspetto identificativo della persona (parlo di titoli validi in Paesi dove esiste tutela)
Un caro saluto
Pier Felice

GENS VALERIA ha scritto:Sull' argomento sarei veramente felice di sentire il parere del nostro consocio ed amico Mario Volpe che ha retto per anni l'Ufficio Cerimoniale Diplomatico del Ministero degli Esteri.

Ahimè caro Sergio, cominciamo col dire che nel periodo da me svolto presso Il Cerimoniale Diplomatico del MAE non ho retto proprio nulla, ed ero solo uno dei vari funzionari in servizio in quella Direzione. I miei compiti inoltre, essendo assegnato alla Sezione Onorificenze, sono sempre stati essenzialmente circoscitti alla specifica materia delle autorizzazioni al fregio degli ordini cavallereschi non nazionali ex legge 178/51 (ed allo studio dei sistemi premiali mondiali), e ben poco ho avuto a che fare con il protocollo diplomatico e le regole del cerimoniale.
Per quanto mi risulta comunque, il trattamento eventualmente adottato dal Cerimoniale Diplomatico nei riguardi delle titolature nobiliari - a parte la questione delle precedenze nelle cerimonie ufficiali di cariche di stato, principi regnanti, cardinali, ecc. - avviene sempre e unicamente a titolo di cortesia. Se nell'elencare nomi di personalità partecipanti a cerimonie o visite di stato viene talvolta indicato anche il titolo nobiliare di determinati personaggi, o se nel rispondere in determinati documenti si mantengono le titolature vantate dall'interlocutore, avviene sempre e unicamente a titolo di cortesia (e talvolta, come già accennato da qualcuno, magari anche per eccesso di zelo da parte di qualche dirigente).
Anche se non mi sembra che la questione vi venga espressamente menzionata, ricordo che i due testi fondamentali in materia di cerimoniale sono:
- per il Cerimoniale di Stato della Presidenza del Consiglio - "Il Cerimoniale", di Massino Sgrelli (ex Capo del Dipartimento del Cerimoniale di Stato presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri), Master Edizioni, 6° edizione, marzo 2009;
- per il Cerimoniale Diplomatico della Repubblica del MAE - "Consuetudini di Cerimoniale Diplomatico", di L. Visconti di Modrone (ex Capo del Cerimoniale Diplomatico della Repubblica), Tipolitografia Vitaliano Calenne, 2008 (Il testo però non è in vendita nelle librerie e va direttamente richiesto al MAE).
Per la questione delle precedenze tra le cariche pubbliche, si può fare riferimento al DPCM del 16 aprile 2008:
http://www.governo.it/Presidenza/uffici ... edenze.pdf

Mario Volpe ha scritto:Ahimè caro Sergio, cominciamo col dire che nel periodo da me svolto presso Il Cerimoniale Diplomatico del MAE non ho retto proprio nulla [...]. Per quanto mi risulta comunque, il trattamento eventualmente adottato dal Cerimoniale Diplomatico nei riguardi delle titolature nobiliari - a parte la questione delle precedenze nelle cerimonie ufficiali di cariche di stato, principi regnanti, cardinali, ecc. - avviene sempre e unicamente a titolo di cortesia. Se nell'elencare nomi di personalità partecipanti a cerimonie o visite di stato viene talvolta indicato anche il titolo nobiliare di determinati personaggi, o se nel rispondere in determinati documenti si mantengono le titolature vantate dall'interlocutore, avviene sempre e unicamente a titolo di cortesia (e talvolta, come già accennato da qualcuno, magari anche per eccesso di zelo da parte di qualche dirigente).

Caro Mario,
vorrà dire che un tuo importantissimo incarico direttivo in Patria, in seno al MAE è un mio auspicio, anzi ...certezza.

Ti ringrazio per aver portato la tua esperienza ed il tuo specifico parere professionale che di fatto conforta il mio punto di vista .

Cordialissimi saluti

pierfe ha scritto:

GENS VALERIA ha scritto: lungi da me l'idea che tu scriva a vanvera , non possiedo certezze assolute e non sono certo animato da sentimenti polemici.
Evidente abbiamo due concetti differenti di "riconoscimento italiano del valore legale di titolo nobiliare straniero" , tuttavia rimango dell'idea che se il barone avv. Fuertes de Gilbert Rojo si recasse in un qualsiasi ufficio di Stato Civile italiano avendo necessità di un documento, il titolo baronale non sarebbe mai trascritto . E' mia opinione che nel sito della Presidenza (autorevolissimo , perbacco) qualcuno abbia peccato di eccesso di zelo e/o di cortesia.
Sull' argomento sarei veramente felice di sentire il parere del nostro consocio ed amico Mario Volpe che ha retto per anni l'Ufficio Cerimoniale Diplomatico del Ministero degli Esteri.

Caro Sergio,
perchè il Baron de Gavin dovrebbe andare allo stato civile per un documento se è cittadino straniero, non residente?
In Spagna inoltre i titoli nobiliari non sono inseriti nei documenti di stato civile e oggi neppure sul passaporto. Diverso è il discorso per i titoli del Regno Unito dove sono indicati nel passaporto.
Ho parlato di uso identificativo di titolo nobiliare non di valorizzazione su base di titolo nobiliare concetto ben diverso.
Per il nostro ordinamento un titolo nobiliare è irrilevante ma non è così per l'aspetto identificativo della persona (parlo di titoli validi in Paesi dove esiste tutela)
Un caro saluto
Pier Felice

Caro Pier Felice,
tralasciando quindi, il caso del barone spagnolo non residente , avrei questo dubbio da dissipare :

Un cittadino Italiano residente in Italia il quale potesse vantare un titolo nobiliare britannico ( riconosciuto pacificamente in tutto il tutto il Commonwealth e dalla CILANE ) ottenuto in epoca repubblicana, lo vedrebbe apposto sul proprio passaporto italiano , sulla carta di identità italiana , sulla certificato di attribuzione del C.F. quale fosse un predicato nobiliare esistente prima del 28 ottobre 1922, valevole come parte identificativa del nome ?
Tale titolo sarebbe trascritto a margine dell'atto di nascita quale aspetto identificativo della propria persona, come succede con la modifica del proprio cognome o l'aggiunta di un secondo ?
Personalmente dubito molto, tuttavia sono pronto a rivedere il mio pensiero .

Nulla viene tolto al valore intrinseco di un titolo o una qualità nobiliare , e sai che sono molto rispettoso in merito , ma in Italia , osservando Costituzione temo dobbiamo restare saldamente ancorati alla sfera privata , le uniche deroghe sembrano solo quelle indicate da Mario.

Cordialmente tuo

Sergio

GENS VALERIA ha scritto:Un cittadino Italiano residente in Italia il quale potesse vantare un titolo nobiliare britannico ( riconosciuto pacificamente in tutto il tutto il Commonwealth e dalla CILANE ) ottenuto in epoca repubblicana, lo vedrebbe apposto sul proprio passaporto italiano , sulla carta di identità italiana , sulla certificato di attribuzione del C.F. quale fosse un predicato nobiliare esistente prima del 28 ottobre 1922, valevole come parte identificativa del nome ?
Tale titolo sarebbe trascritto a margine dell'atto di nascita quale aspetto identificativo della propria persona, come succede con la modifica del proprio cognome o l'aggiunta di un secondo ?
Personalmente dubito molto, tuttavia sono pronto a rivedere il mio pensiero.

Caro Sergio,
ecco le mie risposte. Un cittadino italiano anche se il possesso legittimo di un titolo nobiliare riconosciuto dall'ordinamento dove esiste tutela e riconoscimento nobiliare non avrebbe nessun riconoscimenti legale sotto l'aspetto nobiliare in Italia (fra l'altro è un titolo nobiliare straniero e il Libro dei titolati stranieri già Consulta Araldica è ovviamente chiuso), ma avrebbe una tutela d'uso come identificativo della persona, ovviamente in ambito giudiziario.
Altra cosa importante se fosse residente nel Regno Unito o Commonwealth avrebbe il diritto d'uso sui documenti per i residenti e in qualunque altro posto che ammette titoli.
La CILANE è una commissione per intrattenere rapporti fra associazioni che si dicono nobiliari (non tutte quelle che ne fanno parte lo sono in forma esclusiva) è una organizzazione privata che non riconosce i titoli.
Purtroppo noi abbiamo miti che se andiamo a vedere non esistono...

Un cordiale saluto
Pier Felice

Caro Pier Felice ,
sulla CILANE tu sfondi una porta aperta, se rileggessi quello che ho scritto su essa e sul CNI negli anni, scopriresti una strettissima comunanza di pensiero. Se l'ho nominata è perché rammento un tuo topic di quasi tre anni fa nel quali scrivevi sugli ambiti di riconoscimento di un titolo britannico, tra essi vi era proprio la CILANE stessa ed il Commonwealth .
viewtopic.php?f=6&t=11574&hilit=

“ (…) Ma se proprio vuole qualcosa di riconosciuto che è una dignità nobiliare può comprarsi ancora oggi la dignità di barone scozzese, ed otterà dal Lord Lyon la grant che gli permetterà di essere riconosciuto ovunque nel Commonwealth come "Baron of ...", far parte della associazione nobiliare del Regno Unito (CILANE), ma per fare questo deve spendere almeno Euro 100000,00 che mi creda sono pochi rispetto agli ultimi titoli venduti da Paesi dove era possibile ottenerli, o altri titoli nobiliari non completamente validi sebbene concessi da veri sovrani.(...)

Se restringiamo il campo, la ricognizione , esclusivamente nell'ambito giudiziario , trovando un ottimo avvocato ed un giudice comprensivo ed “aperto “, potrebbe avere un certo valore.

Nulla da eccepire sui documenti ufficiali britannici di cittadini italiani là residenti, ma qui siamo in Italia dove , come ben dici
“ abbiamo miti “ ma ( aggiungo io ) anche tradizioni consolidate e leggi precise.

Saluti cordialissimi.

Sergio