I NOSTRI AVI

Ex Stato Pontificio, 1880 circa. Un uomo ha un figlio non dalla sua legittima consorte.
La mia idea sarebbe che si vada alla ricerca di un prestanome che, sposando la madre o la futura madre, legittimi, dando un nome, il nascituro o il nuovo nato.
Altrimenti il bimbo sarebbe stato figlio di nessuno. Oppure era possibile per il vero padre riconoscerlo anche se sposato con un'altra donna e non con la madre?
Qualcuno mi aiuta?

Saluto tutti e, come sempre, ringrazio.
Antonio

Ottima la prima, gli anziani raccontavano questi casi specialmente di domestiche incinta del padrone maritate con dote ad un altro, mi era stata dettata una storia in rima sull' argomento ma dopo due traslochi non saprei dove cercarla, questi bimbi spesso nascevano di sei o sette mesi, sopravvissuti al parto, ma di dieci lune come dicevano le comari. Io cercherei nelle leggi del regno d' Italia magari potevano venire adottati dal vero padre. Buona caccia, Enza

Grazie...
Antonio

E se, invece, non potendo aver figli, il nostro, con il consenso della consorte, si fosse rivolto ad una parente della stessa per ottener lo scopo?
Lo confermerebbe il fatto che la vedova, sempre del nostro, lasci erede universale il figlio illegittimo, che ha evidentemente genitori diversi...da quelli che lo crescono amorevolmente.
Altrimenti e forse più semplicemente:
i coniugi non hanno figli e adottano un orfanello nipote della sposa.
Non trovo, al momento, corrispondenze documentali di alcuna teoria.

Domanda tecnica.
Tre fratelli ed una sorella. La sorella ha figli. Due fratelli, sebben sposatissimi, no. Il terzo è il nostro padre forse adottivo o circa...
Possibile che, per questioni genetiche (Sergio aiuto!), i tre maschi siano tutti sterili?
Un figlio della sorella, la quale è non sterile evidentemente, a sua volta ammogliato, non ha figli...ed eredi.

Che disastro!
Saluto tutti.
Antonio

antonio33 ha scritto:E se, invece, non potendo aver figli, il nostro, con il consenso della consorte, si fosse rivolto ad una parente della stessa per ottener lo scopo?
Lo confermerebbe il fatto che la vedova, sempre del nostro, lasci erede universale il figlio illegittimo, che ha evidentemente genitori diversi...da quelli che lo crescono amorevolmente.
Altrimenti e forse più semplicemente:
i coniugi non hanno figli e adottano un orfanello nipote della sposa.
Non trovo, al momento, corrispondenze documentali di alcuna teoria.

Domanda tecnica.
Tre fratelli ed una sorella. La sorella ha figli. Due fratelli, sebben sposatissimi, no. Il terzo è il nostro padre forse adottivo o circa...
Possibile che, per questioni genetiche (Sergio aiuto!), i tre maschi siano tutti sterili?Un figlio della sorella, la quale è non sterile evidentemente, a sua volta ammogliato, non ha figli...ed eredi.

Che disastro!
Saluto tutti.
Antonio

Non si può escludere anche se dubito.
Il bambino , molto semplicemente potrebbe essere frutto di una scappatella ed il padre naturale privo di prole legittima abbia vuluto renderlo erede , in quanto sangue del suo sangue .

Grazie. Tutto potrebbe essere. Le scappatelle sarebbero un paio...
Antonio

La situazione si ingarbuglia, temo, ulteriormente.
Una vedova lascia all'ipotetico figlio illegittimo del marito in eredità tutti i suoi beni.
Quando la vedova è ancora in vita, il ragazzo, nel 1908, si sposa. Egli, ufficialmente, sarebbe figlio di un estraneo nullatenente. Tuttavia sull'atto di matrimonio il nostro risulterebbe possidente.
Quindi, se la mia teoria corrispondesse al vero, egli avrebbe ereditato almeno qualcosa dal vero padre.
Alla vedova solo la legittima... Funziona?
Saluto

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Situazione intricata ed intrigante

Senza documenti e' praticamente impossibile escludere alcunche'

Quali sono i dati certi del problema ?

Occorre evitare di mescolare ipotesi con i dati documentati

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Servirebbero almeno i due testamenti

La cosa piu' semplice a pensarsi e' comunque che il ragazzo fosse parente della vedova

( Il testamento della vedova deve esserci per forza poiche' lascia a lui i suoi beni escludendo altri parenti )

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domande :

Non e' che i beni matrimoniali fossero in realta' della moglie ( suoi propri ) gia' prima della morte del marito

Alla morte del marito che cosa avevano ereditato i nipoti ( figli della sorella ) dallo zio ? ( nel caso non avessero ereditato niente dovrebbe esserci anche il primo testamento che li escludeva dall'eredita' dello zio -----mi pare potessero vantare qualche diritto ereditario---)

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comunque una volta morto il marito ed ereditato da costui , i beni entravano nel patrimonio della vedova e quindi anche dei parenti prossimi di questa che difficilmente si lasciavano sfuggire la possibilita' di un testamento a loro favore escludendo cosi i parenti del defunto marito

insomma questa storia io la ricostruirei sul filo dei diritti ereditari e dei testamenti



pierluigi

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pierluigic ha scritto:.


La cosa piu' semplice a pensarsi e' comunque che il ragazzo fosse parente della vedova

(Non e' che i beni matrimoniali fossero in realta' della moglie ( suoi propri ) gia' prima della morte del marito

Alla morte del marito che cosa avevano ereditato i nipoti ( figli della sorella ) dallo zio ? ( nel caso non avessero ereditato niente dovrebbe esserci anche il primo testamento che li escludeva dall'eredita' dello zio -----mi pare potessero vantare qualche diritto ereditario---)

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comunque una volta morto il marito ed ereditato da costui , i beni entravano nel patrimonio della vedova e quindi anche dei parenti prossimi di questa che difficilmente si lasciavano sfuggire la possibilita' di un testamento a loro favore escludendo cosi i parenti del defunto marito

insomma questa storia io la ricostruirei sul filo dei diritti ereditari e dei testamenti

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Caro Pierluigic, la storia non è chiara. Al momento i dati sono:

1) La vedova, prima del matrimonio, é nullatenente e senza dote alcuna.
2) La madre dell'erede è la nipote della vedova.
3) Vi fu una causa costosissima tra i figli di una sorella del nostro e la di lui vedova per circonvenzione d'incapace. Sto disperatamente cercando di reperire documenti ed una perizia sulla firma del ricco moribondo testatore.
4) Tutti i beni del nostro finiscono comunque all'erede figlio illegittimo. La vedova, dopo la morte, diventa comunque possidente.
5) La vedova, almeno così sembra, non avrebbe eredi legittimi. (Ma bisognerebbe vedere le leggi vigenti in materia nel 1895).
6) Il padre dell'erede non partecipa, anche se vivente, al matrimonio del figlio. Sparisce nel nulla.

Saluto tutti. Antonio

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1) La vedova, prima del matrimonio, é nullatenente e senza dote alcuna.
2) La madre dell'erede è la nipote della vedova.
3) Vi fu una causa costosissima tra i figli di una sorella del nostro e la di lui vedova per circonvenzione d'incapace. Sto disperatamente cercando di reperire documenti ed una perizia sulla firma del ricco moribondo testatore.
4) Tutti i beni del nostro finiscono comunque all'erede figlio illegittimo. La vedova, dopo la morte, diventa comunque possidente.
5) La vedova, almeno così sembra, non avrebbe eredi legittimi. (Ma bisognerebbe vedere le leggi vigenti in materia nel 1895).
6) Il padre dell'erede non partecipa, anche se vivente, al matrimonio del figlio. Sparisce nel nulla.

Dal punto 3 si desume abbastanza chiaramente

Lo zio esclude nel testamento i nipoti figli della sorella dall'eredita che va tutta alla moglie ( di qui la causa contro la zia acquisita per circonvenzione del marito )

Quindi :
La vedova eredita tutti i beni in virtu del testamento che disereda chiunque altro

Poi :
La vedova dispone per via testamentaria di questi beni ( che ora sono legalmente suoi ) destinandoli tutti al figlio della nipote e diseredando chiunque altro ( compreso i nipoti del marito morto )

( storia frequente allora ed anche oggi …………. Ho trovato anch'io casi del genere ..........con trasmigrazione anche d'immensi patrimoni)

Non capisco :
Perche' parli dell'erede come figlio illegittimo visto che aveva un padre ed una madre ; il fatto di aver ereditato non lascia in alcun modo pensare ad alcuna illegittimita

cosa ti fa pensare ad un figlio illegittimo ?


pierluigi
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antonio33 ha scritto:
1) La vedova, prima del matrimonio, é nullatenente e senza dote alcuna.
2) La madre dell'erede è la nipote della vedova.
3) Vi fu una causa costosissima tra i figli di una sorella del nostro e la di lui vedova per circonvenzione d'incapace. Sto disperatamente cercando di reperire documenti ed una perizia sulla firma del ricco moribondo testatore.
4) Tutti i beni del nostro finiscono comunque all'erede figlio illegittimo. La vedova, dopo la morte, diventa comunque possidente.
5) La vedova, almeno così sembra, non avrebbe eredi legittimi. (Ma bisognerebbe vedere le leggi vigenti in materia nel 1895).
6) Il padre dell'erede non partecipa, anche se vivente, al matrimonio del figlio. Sparisce nel nulla.

Caro Pierluigi ho copia della perizia.
Edita a Firenze dalla Tipografia G. Carnesecchi e Figli...

Dunque, esiste un testamento del 1893, successivo alla data della nascita dei sospetti figli illegittimi, nel quale si nominano eredi dei nipoti figli di una sorella del testatore.
La moglie ed i figli illegittimi sono citati in dei legati, dei quali non conosco però l'esatta consistenza.
Poco prima della morte, il nostro revoca il precedente testamento e da qui ne deriva la conseguente causa, vinta dalla vedova che viene nominata erede universale.
Domanda secca: i due figli forse illegittimi potevano essere nominati direttamente eredi?
Si sarebbe lesa qualche legittima?
Adesso ho il dubbio che non si trattasse di figli illegittimi...
Qualcuno mi aiuta?

Ciao Pierluigi.
Saluto tutti. Antonio

A me pare di ricordare che, più o meno dalla seconda metà dell' 800, in Europa si inizia a comparare i figli illegittimi da quelli legittimi, come si era fatto con i primi vari progetti di codici della rivoluzione francese. Però dovrei consultare gli appunti di storia del diritto di famiglia

M.Brivio ha scritto:A me pare di ricordare che, più o meno dalla seconda metà dell' 800, in Europa si inizia a comparare i figli illegittimi da quelli legittimi, come si era fatto con i primi vari progetti di codici della rivoluzione francese. Però dovrei consultare gli appunti di storia del diritto di famiglia

Solo con la riforma del 1975 gli illegittimi furono equiparati ai legittimi e la dizione illegittimi sparì.
Nel codice italiano vigente nel 1880 quando un figlio nasceva fuori dal matrimonio ( e uno dei coniugi era coniugato-il padre di solito neanche il successivo matrimonio tra i genitori poteva conferire lo status di legittimo. Con il codice del 1942 il matrimonio successivo comportava la possibilità di legittimazione
Potevano essere riconosciuti ( restando illegittimi) solo se il padre ( e la madre, ovviamente) non erano coniugati.Se non vado errato partecipavano con i figli legittimi all'eredità, ma con quota minore e potevano essere esclusi contro pagamento di una somma equivalente alla quota a loro spettante ( per evitare una comunione ereditaria tra legittimi e illegittimi)
La definizione illegittimo deriva dall'essere nato al di fuori di un legittimo matrimonio.( questo in riferimento anche a vari statuti)

Gentili amici, grazie.

Il mio problema è questo:
Il testatore non ha (ufficialmente) figli.
Ha una sorella con figli.
Ha moglie sposata sia in Chiesa che in comune.

I nipoti (figli della sorella), oppure i suoi fratelli e/o sorelle,in assenza di testamento, avrebbero avuto il diritto di ereditare una legittima?
A chi sarebbe stato destinato il patrimonio qualora non avesse fatto testamento?
Che quota spettava alla moglie?

Nel testamento, avrebbe potuto destinare la legittima alla moglie e la disponibile ai figli illegittimi?

Saluto tutti. Antonio

antonio33 ha scritto:Gentili amici, grazie.

Il mio problema è questo:
Il testatore non ha (ufficialmente) figli.
Ha una sorella con figli.
Ha moglie sposata sia in Chiesa che in comune.

I nipoti (figli della sorella), oppure i suoi fratelli e/o sorelle,in assenza di testamento, avrebbero avuto il diritto di ereditare una legittima?
A chi sarebbe stato destinato il patrimonio qualora non avesse fatto testamento?
Che quota spettava alla moglie?

Nel testamento, avrebbe potuto destinare la legittima alla moglie e la disponibile ai figli illegittimi?

Saluto tutti. Antonio

Il codice civile cui fare riferimento è quello del 1865. Che la vicenda si svolga nell'ex stato pontificio ( o in uno dei principati preunitari) è irrilevante, estendondosi la validità del codice automaticamente con l'annessione al regno d'Italia.
A quanto mi sembra di capire il defunto era regolarmente coniugato ( in civile, come si diceva una volta, anche perchè il matrimonio religioso non aveva alcuna valenza per la legge italiana), senza figli con fratelli o sorelle o nipoti ex fratre( o ex sorore).
Successione ab intestato ( cioè senza testamento)
Art.745
se il defunto non lascia ascendenti ( sorelle e fratelli non vengono menzionati) ma coniuge e un ( o più) figli naturali, al coniuge un terzo della piena proprietà e al figlio naturale i due terzi.
Art.754 . in caso di concorso con il coniuge di ascendenti, fratelli o sorelle o loro discendenti ( diritto di rappresentazione), in assenza di testamento il coniuge ha diritto a una quota pari al terzo dell'eredità ( in proprietà piena).
Per il caso di concorso del coniuge con ascendenti e con figli naturali al coniuge era riservato un quarto del patrimonio (agli ascendtiun quarto e al figlio naturale (100-25=75-33=) il restante 42% ).
Successione testamentaria
I fratelli o le sorelle ( o i loro discendenti) non rientrano nella categoria dei riservatari ( chiamati correntemente legittimari) che sono i figli, gli ascendenti , e il coniuge.
Il coniuge, in caso di testamento ha diritto a conseguire non già la piena proprietà dei beni ma l'usufrutto ( in quota variabile a seconda del concorso con altri riservatari).
art. 814 al coniuge è riservata una quota pari al terzo dell'usufrutto in mancanza di ascendenti e discendenti legittimi.
art.816. in mancanza di ascendenti o discendenti legittimi al figlio naturale vanno 2 terzi della quota a loro spettante se fossero stati legittimi.

Quindi:
ipotesi A) mancanza di testamento .
alla moglie un terzo e al figlio naturale due terzi della piena prorpietà.( nulla alle sorelle o fratelli)
b) testamento. il coniuge ha comunque diritto a una riserva pari a un terzo dell'usufrutto. al figlio naturale due terzi della metà ( in pratica un terzo) della piena proprietà. Il rimanente patrimonio poteva essere destinato a chiunque ( essendo " disponibile",anche a un estraneo) .

Quindi nel caso di specie, in assenza di testamento, e in assenza di ascendenti del morto ( padre e madre) l'esistenza di una moglie e di un figlio naturale escludeva dalla successione ab intestato fratelli e sorelle del defunto.
Nel caso di successione testamentaria, fratelli e sorelle non erano " riservatari", quindi, a eccezione delt erzo in proprietà al figlio naturale e del terzo dell'usufrutto al coniuge, tutto il resto del patrimonio poteva essere destinato liberamente a chiunque.

ATTENZIONE il figlio naturale nato fuori dal matrimonio da persone delle quali anche una sola era, al momento della nascita, coniugata con persona diversa dall'altro genitore, NON POTEVA ESSERE RICONOSCIUTo ( es: Tizio è coniugato con Caia ed ha un figlio da Sempronia. il figlio non potrà essere riconosciuto ancorchè, in epoca successiva, morisse Caia e Tizio sposasse Sempronia) art.180.
Il figlio naturale , quindi, cui fa riferimento il Cod.Civ. negli art.li sopracitati è solo il figlio naturale del marito, avuto da persona differente dalla vedova e prima del matrimonioIn caso differente - se cioè il figlio fosse nato in costanza di matrimonio, ma fuori da esso-MAI potrebbe essere riconosciuto ed assumere la qualità di figlio naturale. Al massimo il defunto avrebbe potuto lasciare allo stesso, senza specificarne la qualifica di figlio ( adulterino), la porzione disponibile dell'eredità ( e quindi 2 terzi ).