I NOSTRI AVI

Carissimi,

Vorrei chiedere un informazione, se un tale viene adottato da un titolato o un nobile in generale ne acquisisce il rango?
ovviamente la sua genealogia rimane immutata,ma il suo status? nel caso questo avanzamento avvenga è riconosciuto dalla "consulta araldica" e dallo CNI?
ha diritto di fregiarsi del titolo o riceve solo il cognome dell'adottante ?
grazie in anticipo.

Indubbiamente solo il cognome... soprattutto dal 01 gennaio 1948

E forse qualche sorrisetto ironico.

Per quanto riguarda il piano ufficiale nei confronti della repubblica mi pare ovvio,
ma per tutti i riconoscimenti del Re dall'esilio? ho sentito di tali pratiche fino all'ottanta...nel caso una famiglia andasse verso l'estiziozione un parente può adottare un nipote per passargli titoli etc? non vorrei fare Nomi per non essere male educato...,del resto credo che i doppi cognomi nascano così o no?

adj ha scritto:E forse qualche sorrisetto ironico.

Comunque, da quello che so, l'adottato non ha diritto a titoli, a meno che non ci sia dispensa sovrana.

bald.mont.bianc. ha scritto:Per quanto riguarda il piano ufficiale nei confronti della repubblica mi pare ovvio,
ma per tutti i riconoscimenti del Re dall'esilio? ho sentito di tali pratiche fino all'ottanta...nel caso una famiglia andasse verso l'estiziozione un parente può adottare un nipote per passargli titoli etc? non vorrei fare Nomi per non essere male educato...,del resto credo che i doppi cognomi nascano così o no?

Credo che il Re in esilio sia abbastanza morto

gentili signori,

non vorrei indisporvi, avrei voluto una risposta tecnica, sopratutto perchè ci sono numerose leggende metropolitane sui doppi cognomi,predicati aggiunti,
io stesso capisco l'inutilità o l'assurdità di aggiunte roccambolesche etc.
vi racconto una cosa senza fare nomi: conosco una ragazza figlia di una persona e di una Donna, di una famiglia storicamente nota,e questa ragazza la conosco con un determinato nome da anni... un giorno ad una festa a Milano viene presentata con un doppio cognome e lì per lì mi volto incuriosito non sapendo nulla in proposito, ma non che fosse my buisness,tempo dopo a Baden la incontro ad un altra festa, tutto normale finché non ci sediamo a tavola e sull'elenco degli invitati leggo ......S.....grafine von.....und.... il primiero cognome era sparito il secondo era rimasto ma con l'aggiunta di un titolo e un predicato tedesco al che il mio vicino mi sussurra che un"lontano cugino"aveva adottato il padre etc etc.
Ora mi chiedo cos'è successo? il cognome tedesco da dove arriva e il titolo? e il cognome originale dov'è finito?In Italia è possibile tale manovra?
Ultimamente ho sbirciato la carta d'identità...tutto confermato.
Cordialmente

Le risposte tecniche sono state date.
Non si può fare.
Né in Italia, né in Germania, dove il titolo é cognomizzato e quindi abolito (non sono sicuro se in forma fissa, ma di certo lo é nella trascrizione anagrafica italiana: ergo la signorina del racconto attraverso il trucchetto dell'adozione non si ritrova con un titolo, ma solo con un cognome più lungo, con all'interno la particella Graf al maschile )

Dal vostro discorso necessariamente deriva il fatto che i nobili siano assolutamente in via di estinzione.
1) non esiste "fons" che possa nominarne
2) qualora non vi siano figli (la qual cosa prima o poi succede) non vi è alcun modo di "lasciare" il titolo, peraltro "inesistente di diritto", neanche ad un figlio adottivo
3) il titolo esiste solo nelle fantasie dei nostalgici, per cui giuridicamente non è tutelabile e non ha valore alcuno
4) praticamente della nobiltà vera e riconosciuta non rimane che il ricordo, meglio la storia
5) il titolo è ormai solo ed eventualmente un semplice cognome, che serve in pratica per distinguere Tizio da Caio

Mi chiedo: ma di che cosa stiamo parlando?
In fondo il figlio di un delinquente non deve vergognarsi di suo padre?
Ed il figlio di un eroe non deve esserne fiero?
Voglio dire, a parte il vil denaro, non è questa in fondo la tradizione che distingue eticamente chi è Nobile da chi non lo è?
E lo stato che nomina a destra ed a manca cavalieri e commenda, in realtà non ha semplicemente cambiato il modo di "far nobile" qualcuno, come per affermare: i nobili vecchi li buttiamo via, questi sono quelli nuovi e democratici?
Come se si volesse rinnegare la storia passata... Anzi una nobile tradizione, gli atti o le gesta che abbiano lasciato storia, per chi rimane, chi porti titolo e nome, nulla devono valere... E così eventuali vergogne!

Eppure, ogni tanto, compare qualche vanesio sciocco che vuole titolarsi...

Cordialmente. Antonio

Dal nostro discorso non si deduce niente del genere.

Un titolo nobiliare (in Italia, o in Germania) oggi si trasmette solo per discendenza carnale e legittima.

Ogni altro metodo non é (più) praticabile.

Al limite il capo di Casa Savoia potrebbe intervenire/sancire in merito (ma comunque il tutto sarebbe non conforme alla legislazione nobiliare del Regno, ergo irregolare). E quanto avrebbe potuto fare in merito l'ex Re certo avrebbe tutt'altro peso rispetto a quanto potrebbe fare l'attuale capo di Casa Savoia, che Re non é mai stato.

bald.mont.bianc. ha scritto:Carissimi,

Vorrei chiedere un informazione, se un tale viene adottato da un titolato o un nobile in generale ne acquisisce il rango?
ovviamente la sua genealogia rimane immutata,ma il suo status? nel caso questo avanzamento avvenga è riconosciuto dalla "consulta araldica" e dallo CNI?
ha diritto di fregiarsi del titolo o riceve solo il cognome dell'adottante ?
grazie in anticipo.

L'adozione di per sè non ha mai fatto scaturire la nobiltà senza un successivo atto sovrano di rinnovazione del titolo. Attualmente come ricordato i titoli nobiliari fanno parte del retaggio storico e privato di una famiglia ed essendo ignorati dalla legislazione repubblicana secondo alcuni sarebbero del tutto spariti secondo altri sarebbero rimasti proprietà familiare.. con tutto quello che comporta la cosa. Si tratta tuttavia di diritti inalienabili, per cui non si possono vendere o trasmettere al di fuori dell'originaria concessione, ma solo tramandare di padre in figlio. Ciò non toglie che per cortesia, stavo per aggiungere "mera" ma la cortesia in alcuni casi diviene più importante di altre norme, in seguito all'aggiunta del cogome, ad esempio materno, il soggetto venga in società identificato solo con quello o con il titolo di quello. Alcuni poi, dopo un'aggiunta, omettono il primo cognome alla stregua di "surrogazione".
Il riconoscimento "del comune sentire" non è chiaramente quello "formale". Per cui potrà capitare che sarà più difficile ottenere un riconoscimento "privato" o "pubblico", ad esempio dal CNI o quello che scaturisce dall'ingresso in un ordine cavalleresco internazionale come il SMOM, dove si seguono delle precise norme con le quali si controlla l'effettiva trasmissione della nobiltà per linea legttima mascolina a partire dal primo concessionario.

Per quello che concerne poi i titoli concessi dall'esilio di Umberto II, c'è da dire che in molti casi si è trattato di "rinnovazione" o di "convalida" di un titolo già esistente che stava andando perdendosi in seguito all'estinzione della famiglia con la successiva trasmissione agli eredi in linea femminile. La questione anche qui non è semplice: alcuna dottrina sostiene che i titoli umberini non varrebbero in quanto il diritto di concedere gli onori (fons honorum) si sarebbe estinto con la perdita dell'effettiva sovranità sul territorio dello stato; altri sostengono che la fons honorum di Umberto II non si sarebbe estinta in quanto sovrano non abdicatario ma che, in ogni caso, sarebbe chiaramente terminata con la sua morte nel 1983.

Tilius ha scritto:Dal nostro discorso non si deduce niente del genere.

Un titolo nobiliare (in Italia, o in Germania) oggi si trasmette solo per discendenza carnale e legittima.

Ogni altro metodo non é (più) praticabile.

Al limite il capo di Casa Savoia potrebbe intervenire/sancire in merito (ma comunque il tutto sarebbe non conforme alla legislazione nobiliare del Regno, ergo irregolare). E quanto avrebbe potuto fare in merito l'ex Re certo avrebbe tutt'altro peso rispetto a quanto potrebbe fare l'attuale capo di Casa Savoia, che Re non é mai stato.

Gentile amico, la leggo molto volentieri, per cui è lungi da me l'idea di polemizzare. Però vorrei capire.

La legittimità di un titolo, proprio in quanto legittimità, presuppone il fatto che, in caso di abuso, si possa far ricorso a una legittima autorità, la quale applichi norme che regolino in materia di titoli (non di nomi). Non credo che eredi, più o meno legittimi, di titolatissime autorità decadute, possano più legiferare in merito, ne applicare ordinamenti non più in vigore.
Forse potremmo dire che esiste un ordinamento giuridicoteorico cui far riferimento, o addirittura asserire che si tratta di qualcosa di simile alle norme che regolano un circolo privato.
Ritengo inoltre difficile controllare colui che affermi di esser carnalmente figlio di.... e vorrei sapere quale sia l'autorità che, in merito, potrebbe accertare la legittima discendenza carnale del titolo.

Ho l'impressione che noi si tratti, forse purtroppo, di argomenti e regolamenti decaduti.... come la maggior parte dei nobili sono.

Cordialmente saluto. Antonio

Credo che non ci siamo capiti: per figlio carnale legittimo intendevo non adottato e non illeggittimo (ovvero bastardo... ohps, oggi si dice naturale )
Figlio tout-court, se si preferisce, senza adozioni e all'interno di regolare matrimonio.

antonio33 ha scritto: (...) La legittimità di un titolo, proprio in quanto legittimità, presuppone il fatto che, in caso di abuso, si possa far ricorso a una legittima autorità, la quale applichi norme che regolino in materia di titoli (non di nomi). Non credo che eredi, più o meno legittimi, di titolatissime autorità decadute, possano più legiferare in merito, ne applicare ordinamenti non più in vigore.
Forse potremmo dire che esiste un ordinamento giuridicoteorico cui far riferimento, o addirittura asserire che si tratta di qualcosa di simile alle norme che regolano un circolo privato.

Mi scuso se scompiglierò un po' le carte in tavola, spero di non confondere più di tanto le idee finora espresse.

C'è una scuola di pensiero che insiste a mutuare i criteri ricognitivi dello “status” nobiliare dalle leggi antistoriche ed anticostituzionali ( sentenza 110 /1967 ) del Regno d’Italia con il quale viene trattata la materia nobiliare , come se appena un’ottantina d’anni di regno unitario avessero la pretesa di dettar legge su secoli di diritto e diritti nobiliari.

Per correttezza e rispetto storico-familiare e legislativo è sicuramente più equo considerare la legittima validità morale e storica dello “status nobiliare”, testimoniata esclusivamente dalle singole attestazioni e prove documentarie poggianti sulla legislazione nobiliare in vigore nel momento, anche remoto, in cui ebbe origine la nobilitazione.

Quando scriviamo di adozione nobiliare , più che interessarci di ciò che “è riconosciuto dalla consulta araldica e dallo CNI” , dovremmo informarci sulle leggi in vigore nel luogo e nel tempo nel quale fu concesso il titolo nobiliare.
Dovremo avere elementi per comprendere se il titolo vantato per adozione di “ S.....grafine von.....und....” ha oggi qualche fondamento giuridico.

Comunque bene ha sintetizzato MMT, titoli e trattamenti nobiliari oggi in Italia hanno significato ( morale e storico ) di cortesia nella misura in cui in determinati ambienti elitari le persone ottengano una forma di riconoscimento e quindi comune reciproca accettazione.
Se quindi “S.....grafine von.....und...” è accettata come tale negli ambienti da lei frequentati … nulla da eccepire .

GENS VALERIA ha scritto: Se quindi “S.....grafine von.....und...” è accettata come tale negli ambienti da lei frequentati … nulla da eccepire .

Se no, o semplicemente in altri ambienti magari meno frequentati, ...

adj ha scritto:qualche sorrisetto ironico.