I NOSTRI AVI

fabrizio guinzio ha scritto: gli storici cremaschi scrivevano in italiano i locali amministratori parlavano in italiano con i rappresentanti del governo italiano veneziano, tutta la corrispondenza fra la Serenissima e il Comune di Crema è in lingua italiana;

Un po' come oggi si usa l'inglese nelle comunicazioni scientifiche e nella corrispondenza tra stati?

Assolutamente no! L'italiano era la lingua nazionale d'Italia, apprezzatissimo anche all'estero(alla corte di Elisabetta I, per esempio: la Regina dovette rimproverare i suoi gentiluomini perchè parlasssero un poco più inglese). Anche i dialetti sono una ricchezza, ma sono dialetti. Le lingue straniere erano in Italia chiamate lingue barbare, si preferiva con gli stranieri usare l'italico antico, il latino, che era usato come lingua anche negli atti più solenni. Il Bembo veneziano era un cardinale italiano, un gentiluomo italiano, uno scrittore italiano. Un caro saluto,

fabrizio guinzio ha scritto:Anche i dialetti sono una ricchezza, ma sono dialetti.

Anche l'inglese ha i suoi "dialetti", dialetti che oggi sono "nazionali" (per esempio l'inglese degli Stati Uniti è differente da quello del Regno Unito, e non solo nella pronuncia).
Inoltre bisogna fare molta attenzione a chiamare dialetti gli idiomi locali parlati in Italia: per esempio un mio amico (docente di lingua piemontese) mi toglierebbe il saluto se sostenessi che il piemontese è un dialetto e non una lingua.

Che io sappia la differenza tra lingua, lingua minoritaria (tutelata ) e dialetto sta nella presenza o meno di tradizione letteraria di rilievo, come, ad esempio, la lingua lombarda, la lingua siciliana, la lingua veneta e la lingua napoletana .
Per il piemontese sono francamente un po' perplesso ...

Cordialmente

La differenza tra lingua e dialetto (ma riporto quanto mi è stato detto) starebbe soprattutto nella struttura grammaticale propria, che individua una vera e propria lingua, differenziandola da un semplice dialetto.

Cari amici,
l'«Enciclopedia Cambridge delle scienze del linguaggio» dà, nel Glossario, questa definizione di dialetto: "Varietà di una lingua in cui l'uso in fatto di grammatica e lessico identifica l'estrazione geografica o sociale dell'utente". La riporto solo per completezza anche se non mi convince granché come gli altri tentativi di generalizzare il fenomeno delle "parlate locali". Giacomo Devoto sottolinea che si tratta di sistemi linguistici di ambito geografico limitato e questa mi sembra la sola cosa indiscutibile. Per esempio non ho mai sentito definire "lingua" il dialetto romagnolo, pur nella peculiarità dei vocaboli e dei costrutti come il raddoppio del soggetto e il plurale femminile in -i. Non manca nemmeno una tradizione letteraria interessante, anche se non la definirei "di rilievo".

Ciao a tutti!
Guido5

Appunto, se vogliamo parlare di lingue (o dialetti che dir si voglia: sono sostanzialmente sinonimi, cambia solo la connotazione sociale), parliamone con tutta la scientificità e le distinzioni del caso, nel luogo giusto (che evidentemente non è il topic SMOM) e lasciando perdere le favolette in gran parte girate finora. Oppure lasciamo perdere e buon divertimento a chi vuole a tutti i costi credere alle favole... Idem per la questione estimi e gravezze...

Rammento il detto che vorrebbe le lingue nazionali come dialetti dotati di un esercito e di una marina da guerra... insomma una lingua "nazionale" viene semplicemente imposta sulle altre.

Che l'italiano fosse lingua nazionale prima del 1861 pare molto semplicistico e poco realistico; era indubbiamente una "lingua franca" scelta da una ridotta elite dirigente che l'aveva accettata nel "toscano" - ma si usava anche il francese - mentre, nella quotidianità, l'assoluta maggioranza della popolazione, e il ceto dirigente anche, parlava - e non infrequentemente scrivevea - nella sua propria lingua locale. Ovvia la necessità di avere una lingua comune, ma ridurre a "dialetti" le lingue locali, quasi fossero degli slangs, ovvero corruzioni di un precedente e sempre esistito "Italiano puro", nate dopo il 1861 non è veritiero naturalmente.

Il Veneto, ad esempio, era la lingua della Serenissima, parlata in Senato, con una ricca letteratura, e fu anche la Kommandosprache della Österreich-Venezianische Kriegsmarine, la Marina da guerra Austro-Veneta, composta quasi esclusivamente da ufficiali e marinai veneti e dalmati.
Nel 1866 a Lissa i marinai vittoriosi festeggiarono al grido di «Viva San Marco!».

Saluti,

FJVT

Siamo in totale fuori topic, ma, carissimi, rispondetemi: chi ha imposto all'Ariosto emiliano, al Tasso campano di scrivere in italiano nazionale invece che nel loro dialetto(certo che sono lingue anch'esse, detti dialetti per distinguerli da quelle pan - italiane, in Italia l'italiano ed il latino o italico antico, in Etiopia il gheez antico etiopico e l'amarico moderno, in India(accanto a tant'altro solo "localistico") l'hindi ed il sanscrito pan - indiani) e perchè esiste una Letteratura Italiana peninsulare oltre a quelle "locali". Vi posso postare l'esenzione dalle tasse confermata, in ottimo volgare italiano, per il patriziato del Comune di Crema, e postare, per ulteriore esempio, la lettera(durissima) di critica del Doge e Senato Veneti(in idem idioma) ai nobili cremaschi per aver impiccato vari innocenti operai spolettini(anche i tribuni del popolo, una magistratura imposta da Venezia, la Dominante, avevano chiesto una riduzione delle tasse). La Storia di Crema del Benvenuti(appartenente a nobile famiglia) bolla con parole di fuoco tutta la vicenda, secondo questo autore colpevoli anche le autorità veneziane che si sono accorte troppo tardi di chi aveva ragione. Ciao,

Inqualche modo discendiamo un po' tutti da Noè.....



Saluti.

fabrizio guinzio ha scritto: Vi posso postare l'esenzione dalle tasse confermata, in ottimo volgare italiano, per il patriziato del Comune di Crema, e postare, per ulteriore esempio, la lettera(durissima) di critica del Doge e Senato Veneti(in idem idioma) ai nobili cremaschi per aver impiccato vari innocenti operai spolettini(anche i tribuni del popolo, una magistratura imposta da Venezia, la Dominante, avevano chiesto una riduzione delle tasse). La Storia di Crema del Benvenuti(appartenente a nobile famiglia) bolla con parole di fuoco tutta la vicenda, secondo questo autore colpevoli anche le autorità veneziane che si sono accorte troppo tardi di chi aveva ragione.

Oh che episodio sapido et ficcante!
Me lo vo' subito a ricercare nella "Storia di Crema" di Francesco Sforza Benvenuti, che vedo essere integralmente disponibile nel mai abbastanza lodato Google Libri.

PS: a dimostrazione che l'onestà intellettuale é cosa che éal di là del partito in cui i natali ci hanno collocato...

Beh carissimo non tutti! Tutti sull'arca di Noè(discendente di Set) sì, ma oltre a semiti camiti e iafetiti tutti noetici ci sarebbero i cainiti(ho in casa un libro di sacerdote missionario cattolico che riporta tale affermazione), discendenti di Caino. Come torre di babele linguistca l'Italia è, al mondo, uno dei Paesi che meno vi somiglia. Ciao,

E' quel "po'" che fa la differenza...... Dai tutti.....

fabrizio guinzio ha scritto:Come torre di babele linguistca l'Italia è, al mondo, uno dei Paesi che meno vi somiglia. Ciao,

Quanto alla "Babele inesistente" esiste una linea di spartizione linguistica che è la famosa "linea Massa-Senigallia" che divide in due distinte e ben differenti aree le parlate regionali della Penisola; inevitabilmente necessito di sottotitoli quando sento il napoletano o il siciliano, mentre maggiore familiarità ritrovo nelle (per me) più prossime lingue locali settentrionali. La scelta del "toscano" come "lingua franca" da parte dei ceti dirigenti preunitari è un dato storico, ma questa "lingua nazionale" era una pura convenzione ignorata dal "90%" degli italiani che usavano le proprie lingue locali anche in contesti letterari e istituzionali a dispetto dell'aneddoto cremasco . Naturalmente non si auspica la babele linguistica, ma la sottintesa aura di "imbecilli trogloditi" che si attribuiva in una recente pubblicità della RAI a chi oggi ami praticare accanto a un buon italiano, anche la propria lingua locale, risultava piuttosto sgradevole e mortificante.

F.

Franz Joseph von Trotta ha scritto: (...) maggiore familiarità ritrovo nelle (per me) più prossime lingue locali settentrionali.(...)

D'accordo...hmhm tuttavia Franz, non mi perderei per nulla al mondo una gustosissima conversazione ( a gesti ) tra un valligiano lombardo ed un abitante dell'entroterra ligure