I NOSTRI AVI

Buon pomeriggio a tutti,
mi sono appena iscritto e sebbene abbia navigato qua e là nel FORUM prima di sottoporre il quesito in oggetto, non ho trovato (non ditemi per mia incapacità,..........Vi prego !!!! ) la soluzione di ciò che vorrei cortesemente sapere.
In verità, quello che chiedo alle Vostre illuminate sapienze in materia è se un Principe già regnante in uno Stato estero (rispetto all' Italia) -in ipotesi- dotato di fons honorum possa o meno concedere titoli nobiliari con predicato ubicato -in ipotesi- nel territorio italiano.
Vi domando scusa fin d' ora per le mie eventuali imprecisioni, ma spero che il concetto di fondo della mia domanda si sia capito ugualmente !
Nel ringraziare anticipatamente chiunque potrà aiutarmi, invio cordiali saluti

Cicero ha scritto:Principe già regnante in uno Stato estero (rispetto all' Italia)

Quel già regnante (non importa dove) indica che ha perso la sua Fons Honorum che sussiste fintanto che sussiste la sua sovranità, venuta meno questa viene meno anche la Fons Honorum, intesa come possibilità di concedere titoli nobiliari.

Di conseguenza non ha senso rispondere alla seconda domanda sul predicato visto che non ha acluna possibilità di concedere titoli nobiliari di sorta.

L'unica traccia di FH che resta in capo al Principe gia regnante è, qualora la sua famiglia avesse durante il periodo in cui esercitava la piena sovranità istituito un ordine dinastico (ossia legato alla casata) e non statuale, quella di conferire i gradi di un ordine cavalleresco... ma di falroccate (TM) in materia se ne vedono molte.

Tantissime grazie per la cortese, tempestiva ed esauriente risposta.

Se solo posso abusare della Sua cortesia, mi sarebbe rimasto un piccolo dubbio : detto Principe non potrebbe nemmeno concedere titoli relativi al suo (ex) territorio, ad oggi .....perduto ?

Spero di poter ricambiare la Sua gentilezza e competenza in questa materia !

Cicero ha scritto:Tantissime grazie per la cortese, tempestiva ed esauriente risposta.

Se solo posso abusare della Sua cortesia, mi sarebbe rimasto un piccolo dubbio : detto Principe non potrebbe nemmeno concedere titoli relativi al suo (ex) territorio, ad oggi .....perduto ?

Spero di poter ricambiare la Sua gentilezza e competenza in questa materia !

Direi che la pecedente risposta di nicolad72 sia stata sufficientemente chiara nell'escludere anche questa possibilità:

Non più regnante --> niente più Fons Honorum --> nessuna possibilità di concedere qualsivoglia titolo nobiliare.

Grazie ancora, è che stavo per cadere.............nella tela del ragno e desideravo escludere ogni rimpianto nell' allontanarmi da essa !!

Cicero ha scritto:Grazie ancora, è che stavo per cadere.............nella tela del ragno e desideravo escludere ogni rimpianto nell' allontanarmi da essa !!

Uhm, dato il comportamento che pare dedursi da quanto lei dice, inizio a nutrire anche qualche dubbio sul fatto che il "Principe già regnante" sia poi effettivamente tale...
... non sarebbe il primo caso.

Scampato pericolo !

Per amor di chiaccherata amichevole si potrebbe osservare che ...

... c'è chi considera che le prerogative di un sovrano si manifestano nello jus imperi ( diritto al comando), nello jus gladii ( diritto di l’ubbidienza al comando ), nello jus maiestatis (diritto ad essere onorato e rispettato ) e nello jus honorum ( diritto premiale che rende il sovrano fons honorum) ma la perdita, considerato da molti semplice accantonamento , a causa di rivolgimenti politici, delle prime tre da parte del sovrano non implicherebbe automaticamente la rinuncia all’ultima.

Un sovrano spodestato ( ma ce ne sono di autentici ancora in giro ? ) potrebbe teoricamente concedere "titoli" ( ovviamente non riconosciuti ma che potrebbero essere considerati in Italia di pura cortesia , come del resto tutti i titoli nobiliari lo sono in Italia ).
Questi... diciamo..."titoli" andrebbero considerati in realtà PROMESSE da esigere quando o se ( campa cavallo... ) il trono fosse restituito al proprietario a torto o a ragione spodestato.

Altre considerazioni andrebbero fatte per quanto riguarda alcuni ( autentici ) ordini cavallereschi dinastici familiari , ma questo è un altro discorso , peraltro interessantissimo.

va specificato che per la dottrina in ambito onorifico i tale privilegio spetterebbe al solo sovrano spodestato (non abdicatario) l'ultimo di cui ho memoria è Re Umberto d'Italia venuto meno nel 1983, ma sul punto la dottrina è tutt'altro che unanime, anche sui titoli dall'ultimo re d'italia concessi da cascais in portogallo.

Ai capi della case già sovrane è riconosciuta una fons honorum affievolita che si sostanzia nella gestion del patrimonio onorifico disponibile, ossia la gestione dei titoli di famiglia da assegnare ai membri della famiglia di volta in volta (e solo a loro, quindi non si illudano gli altri9 e degli ordini dinastici esistenti. Non hanno invece la possibilità di istituire nuovi ordini cavallereschi

Debbo confessare che :

- era effettivamente mia intenzione appurare il dubbio che avevo (e che adesso , grazie a Voi tutti) non ho più,

- non immaginavo di incontrare tanta competenza abbinata a tanta cortesia (nei confronti..............dell'ultimo arrivato!),

- continuare a ringraziarVi diventerebbe pedante: consideratelo, per favore, implicito !

P.S: visto che si sta parlando -off topic (dico bene ?)- di Ordini cavallereschi, , mi emoziona un po' metterVi a parte della mia prossima investitura a Cavaliere dell' O.E.S.S.G. (anche se trattasi di Ordine di subcollazione pontificia). Forse sarà......sciocco, ma, anche quale credente, la sento come un' emozione vera e propria, al culmine di un percorso di formazione veramente interessante e profondo.

Cicero ha scritto:mi emoziona un po' metterVi a parte della mia prossima investitura a Cavaliere dell' O.E.S.S.G. (anche se trattasi di Ordine di subcollazione pontificia). Forse sarà......sciocco, ma, anche quale credente, la sento come un' emozione vera e propria, al culmine di un percorso di formazione veramente interessante e profondo.

Motivo in più per non "inquinarlo" con titoli e onori fasulli o come minimo di assai dubbia validità (oltre che - mi si scusi per il bisticcio - di indubbio dubbio gusto).

E - a proposito - il fatto che si tratti di Ordine di subcollazione pontificia non è certo qualcosa di sminuente.
Spero di aver frainteso il significato del suo inciso, ma mi dispiace notare che spesso alcuni insigniti di Ordini prestigiosi mostrino scarsa considerazione per il valore dell'Ordine in cui sono (o stanno per essere) accolti.
OESSG e SMOM sono i soli due Ordini Cavallereschi militanti al di là di ogni ragionevole dubbio, e gli unici due "riconosciuti e tutelati" dalla Santa Sede (ovviamente oltre a quelli di collazione diretta, che sono però Ordini di merito e non militanti). Non mi pare poco.

Cicero ha scritto:P.S: visto che si sta parlando -off topic (dico bene ?)- di Ordini cavallereschi, , mi emoziona un po' metterVi a parte della mia prossima investitura a Cavaliere dell' O.E.S.S.G. (anche se trattasi di Ordine di subcollazione pontificia). Forse sarà......sciocco, ma, anche quale credente, la sento come un' emozione vera e propria, al culmine di un percorso di formazione veramente interessante e profondo.

Congratulazioni per i prestigioso traguardo

nicolad72 ha scritto:(...) Ai capi della case già sovrane è riconosciuta una fons honorum affievolita che si sostanzia nella gestion del patrimonio onorifico disponibile, ossia la gestione dei titoli di famiglia da assegnare ai membri della famiglia di volta in volta (e solo a loro, quindi non si illudano gli altri9 e degli ordini dinastici esistenti. Non hanno invece la possibilità di istituire nuovi ordini cavallereschi

Concordo con te al 101%, Nicola , stavo pensando alle classi nobiliari di quei Ordini dinastici o di famiglia appartenenti jure sanguinis a una Casa Sovrana i quali conservano da secoli intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, ciò indipendentemente da ogni rivolgimento politico passato o presente.

nicolad72 ha scritto:va specificato che per la dottrina in ambito onorifico i tale privilegio spetterebbe al solo sovrano spodestato (non abdicatario) l'ultimo di cui ho memoria è Re Umberto d'Italia venuto meno nel 1983, ma sul punto la dottrina è tutt'altro che unanime, anche sui titoli dall'ultimo re d'italia concessi da cascais in portogallo.

Simeone di Bulgaria e Michele di Romania dovrebbero essere ancora vivi...

Cicero ha scritto:P.S: visto che si sta parlando -off topic (dico bene ?)- di Ordini cavallereschi, , mi emoziona un po' metterVi a parte della mia prossima investitura a Cavaliere dell' O.E.S.S.G. (anche se trattasi di Ordine di subcollazione pontificia). Forse sarà......sciocco, ma, anche quale credente, la sento come un' emozione vera e propria, al culmine di un percorso di formazione veramente interessante e profondo.

...with my very best compliments...

GENS VALERIA ha scritto:stavo pensando alle classi nobiliari di quei Ordini dinastici o di famiglia appartenenti jure sanguinis a una Casa Sovrana i quali conservano da secoli intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, ciò indipendentemente da ogni rivolgimento politico passato o presente

Per me mantengono solo la loro valità cavalleresca (oltre che storica si intende) ma non quella nobilitante che si è estinta con l'estinguersi della sovranità del capo della famiglia concedente.
A conferma di ciò ti dico che so di un commendatore dell'Ordine di San Ludovico (Grado che secondo gli statuti dovrebbe essere nobilitante) che non viene riconosciuto come nobile dallo SMOM... è valida come promessa di nobilitazione qualora la casa dovesse ritornare effettivamente sovrana e non più titolare dello stato (o ex stato) di cui porta il predicato.