I NOSTRI AVI

Mi è sorto un dubbio relativamente al concetto di "quarti di nobiltà" inerente varie questioni, tipo l'ammissione in vari Ordini Cavallereschi (nel passato ovviamente).
Per esempio nel seguente sito
http://www.ordinidinasticicasasavoia.it/?cat=2

si legge che tra i requisiti fondamentali per l'ammissione nell'Ordine dei SS Maurizio e Lazzaro occorreva che il postulante

.... ; provi la nobiltà di quattro quarti, cioè di padre, di madre, avolo ed avola paterni e materni, i quali abbiano sempre vissuto nobilmente, non abbiano fatto esercizio alcuno vile per il quale abbiano pregiudicata la nobiltà; che mostri l'arme sue e dei suoi, colorite; ....

Cioè i quattro nonni dell'interessato dovevano essere ciascuno titolato.
Però il concetto di titolo nobiliare "segue la condizione del padre", e per i matrimoni "segue la condizione del marito"; cioè si possono avere due nonni e due nonne tutti titolati (per via della condizione nobile dei padri dei nonni e nonne, cioè dei quattro bisnonni), senza che per forza di cose anche le bisnonne siano titolate.
Ma allora perché si nota, sempre nel sito citato, il seguente albero genealogico parziale?



Relativo ad'un titolato di Cagliari vissuto nella seconda metà del 700.
Come si vede nello schema genealogico sono indicati anche i 4 bisnonni e le 4 bisnonne. Dunque non solo lo schema non si ferma ai 4 nonni, ma anche tutti i bisnonni sono indicati come titolati.
Ma allora così "entra in crisi" la definizione dei "quarti" citata prima, basata sulla condizione delle linee maschili (cioè nonne nobili in virtù della condizione dei loro padri, a prescindere dalle 4 bisnonne).
Come si deve interpretare tale regola? L'albero in figura rappresenta una condizione d'obbligo o è solo una delle varie possibilità? Fatto salvo il fatto che i 4 nonni dovevano essere tutti titolati ovviamente, nessun dubbio su questo.
E nel sito si cita anche l'obbligo, per il candidato, di fornire il suo stemma di famiglia, compresi i vari stemmi dei suoi ascendenti.
E nello stemma in figura sono rappresentati addirittura i vari stemmi, otto, di bisnonni e bisnonne.
Ma poiché la madre del postulante in questione apparteneva ad un ramo con mio cognome, avevo già fatto alcuni controlli, e avevo appurato un'assenza di stemma di famiglia per il ramo materno. Invece nell'immagine figura lo stemma materno, il quinto da sinistra. Elaborato allo scopo?

In sostanza, considerato anche che spesso si legge la dicitura "Famiglia nobilitata nell'anno XXXX alla quale tuttavia non fu concesso ufficialmente uno stemma", cosa accadeva in tali situazioni qualora un individuo si accingesse ad esibire le prove per l'ingresso in un Ordine cavalleresco?
Elaborava un'arma araldica appositamente per tale scopo?

Bisogna partire dal presupposto che l'indicazione dei quarti di nobiltà serviva originariamente a evitare che scorresse sangue "infedele" nelle vene del candidato, che spesso si trasmetteva per linea femminile. Era quindi rigoroso dimostrare i nobili natali delle ave. Quindi non importava che la moglie avesse seguito la condizione del marito (concetto di nobiltà piuttosto recente) quanto piuttosto che fosse nata nobile.
Le prove cavalleresche riguardavano comunque anche la condizione sociale (che gli avi non avessero mai esercitato arti vili o meccaniche). La nobiltà ammessa poi negli ordini cavallereschi non era poi solo quella titolata ma anche quella civica. Spesso venivano riconosciute nobili famiglie nobili che erano presenti all'interno di una comunità che era feudo di altra famiglia. Le norme erano ovviamente di elasticità diversa da ordine ad ordine, tuttavia era sempre rigoroso la provanza dei documenti, tant'è che si trattava in realtà di veri e propri incartamenti notarili, controfirmati dai dignitari della città.

Salvennor ha scritto:... tipo l'ammissione in vari Ordini Cavallereschi (nel passato ovviamente).

Veramente accade anche oggi...

MMT ha scritto:Bisogna partire dal presupposto che l'indicazione dei quarti di nobiltà serviva originariamente a evitare che scorresse sangue "infedele" nelle vene del candidato, che spesso si trasmetteva per linea femminile. Era quindi rigoroso dimostrare i nobili natali delle ave. Quindi non importava che la moglie avesse seguito la condizione del marito (concetto di nobiltà piuttosto recente) quanto piuttosto che fosse nata nobile.

Proprio a tal fine in Spagna, quando si pose il problema della "limpieza de sangre" si preferirono le prove "orizzontali" a quelle "verticali": non tanto quindi la richiesta dei 4/4 di nobiltà per 200 o più anni, ma quella di 16/16 o anche di 32/32, senza badare a quanto indietro tale nobiltà risalisse (comunque per dimostrare 32/32 di nobiltà occorre risalire di 5 generazioni, il che significa comunque ampiamente oltre il secolo). Si pensava così di avere maggiori garanzie sulla non "contaminazione" con sangue musulmano o ebreo, fenomeno accaduto in tempi recenti.

Gentile MMT, La ringrazio per le considerazioni esposte.
Dunque in origine un'elemento importante legato a tali verifiche genealogiche era quello di appurare l'assenza di ascendenti ebraici e/o musulmani, specie in rami femminili.
Ma cmq quattro quarti di nobiltà significava avere i due nonni e le due nonne tutti titolati; e a sua volta ciò implicava che considerando i 4 bisnonni e le 4 bisnonne, bastava che fossero obbligatoriamente titolati solo i 4 bisnonni (ossia discendenti di avo maschile insignito di diploma di nobiltà o iscritto nella nobiltà civica), ma non obbligatoriamente le 4 bisnonne (che potevano anche non essere titolate).
In origine avevo capito così; ma appunto la visione dell'albero genealogico di cui sopra mi ha fatto sorgere qualche dubbio, dato che lì non figura neanche una bisnonna priva di titolo nob.
Ma forse è una coincidenza, dato che invece avvenivano spesso matrimoni tra nobili e non nobili, nella mia regione.
Sempre che per l'ammissione in certi Ordini non occorressero obbligatoriamente gli "otto ottavi", ma non saprei se accadeva. Cmq è chiaro, anche nell'eventualità di bisnonne non nobili, occorreva indagare genealogicamente, e anzi si indagava più a fondo; un pò come accadeva per divenire "familiar" della Inquisizione (che cmq prescindeva da eventuali titoli nob.).

Gentile equites, La ringrazio per l'intervento.
Si, accade ancora oggi per certi Ordini e per certe classi interne a vari Ordini; cmq con "nel passato" intendevo i criteri in vigore, per l'Ordine Mauriziano, prima delle modifiche ottocentesche.

Gentile adj, grazie anche a Lei per la risposta.
Ma allora mi sorge un'altro dubbio ora; e cioè i quattro quarti delle prove di ammissione si intendevano solo nel senso di 4 nonni titolati (come nel sito citato più sopra), o a volte si intendeva nel senso verticale, cioè di 4 generazioni?
Io finora per quattro quarti intendevo che almeno i due nonni e le due nonne dovevano essere titolati (cioè nati e nate da padri titolati).
Ma appunto in effetti esisterebbe anche il concetto di analisi verticale, cioè in numero di generazioni.
Quì nella mia regione cmq sono esistiti anche individui di stirpe ebraica che furono nobilitati; tipo un ramo dei Carcassonna, stirpe ebraica originari della omonima località francese credo.
Però già nel 500 la maggiorparte di tali rami si era convertita al cattolicesimo, compresi i rami titolati.

Per quanto riguarda i concetti di quarti verticali o orizzontali, considerate anche le informazioni e le risposte di cui sopra, forse ora ho capito cosa si debba intendere.
In pratica si potevano presentare due situazioni entrambe valide:

1) O occorreva obbligatoriamente la condizioni dei due nonni e delle due nonne tutti titolati.

2) O alternativamente si dovevano verificare i quattro quarti verticali, e cioè almeno quattro generazioni di avi paterni titolati (circa 100 anni di nobiltà).

Poi ovviamente se per certe ammissioni occorrevano gli otto ottavi orizzontali (cioè 4 bisnonni e 4 bisnonne tutti titolati), alternativamente era valida, in verticale, la condizione di otto generazioni di nobiltà in linea paterna, circa due secoli. E così via.

Probabilmente vanno intese in tal modo le norme citate in quel sito.

Salvennor ha scritto:Gentile adj, grazie anche a Lei per la risposta.
Ma allora mi sorge un'altro dubbio ora; e cioè i quattro quarti delle prove di ammissione si intendevano solo nel senso di 4 nonni titolati (come nel sito citato più sopra), o a volte si intendeva nel senso verticale, cioè di 4 generazioni?
Io finora per quattro quarti intendevo che almeno i due nonni e le due nonne dovevano essere titolati (cioè nati e nate da padri titolati).
Ma appunto in effetti esisterebbe anche il concetto di analisi verticale, cioè in numero di generazioni.
Quì nella mia regione cmq sono esistiti anche individui di stirpe ebraica che furono nobilitati; tipo un ramo dei Carcassonna, stirpe ebraica originari della omonima località francese credo.
Però già nel 500 la maggiorparte di tali rami si era convertita al cattolicesimo, compresi i rami titolati.

Gentile Salvennor, per 4/4 si intendono i 4 nonni, come da lei detto. Però in molti casi (vedasi per esempio l'ammissione all'Ordine di Malta) non bastava che i 4 suddetti avi fossero nobili, ma occorreva dimostrare che la loro linea ascendente maschile lo fosse stata per un certo numero di anni. E' questo che ho (probabilmente in modo improprio) indicato col termine "verticale" per distinguerlo dall'altro caso dei 16/16 o 32/32.

Gentile adj, tutto chiaro già da prima, anche in relazione alla sua prima risposta, molto chiara.
Ho usato anche io il termine "verticale" perché in effetti stavo pensando che, in certe situazioni, ciò che non si poteva realizzare in un certo modo (x es i bisnonni e le bisnonne tutti titolati) poteva per così dire essere compensato dalla condizione di avere avuto otto avi titolati, in linea maschile paterna, cioè nobiltà di almeno 2 secoli, a prescindere dalla nobiltà di tutte le altre linee.
E cioè per esempio un candidato avente un padre nobile, con linea paterna antica di 2 secoli, ma una madre non titolata. E magari nella linea materna nessun avo o ava nobile, in nessun ramo dell'albero materno.
Altrimenti se si seguiva la strada della verifica dei trentadue trentaduesimi o dei sessantaquattro sessantaquattresimi (in senso "orizzontale") si presentavano grandi difficoltà di ricerca genealogica. Pur presentando questa ultima verifica il vantaggio di esaminare una parte considerevole dell'albero genealogico del candidato.
Probabilmente verifiche così impegnative ne saranno anche state fatte, ma non me ne intendo.
I dubbi iniziali mi erano sorti anche perché sono abituato a leggere, nei documenti della mia regione, situazioni dove i 16/16esimi e i 32/32esimi non erano frequenti (si vede anche dai registri matrimoniali).

Che fosse nobilitato un "non cattolico" all'ordine cavalleresco non importava, se l'ordine era un ordine cattolico la fede della persona e della sua famiglia era l'elemento principale: originariamente gli ordini nascevano come monastici. E' chiaro che se si trattava di ordine premiale, le cose cambiano nettamente.

MMT ha scritto:Che fosse nobilitato un "non cattolico" all'ordine cavalleresco non importava, se l'ordine era un ordine cattolico la fede della persona e della sua famiglia era l'elemento principale: originariamente gli ordini nascevano come monastici. E' chiaro che se si trattava di ordine premiale, le cose cambiano nettamente.

La ringrazio per tali ulteriori considerazioni.

Relativamente a uno dei due quesiti che avevo proposto nel presente topic, e precisamente la questione dell'eventuale obbligatorietà dello stemma, avrei probabilmente individuato la risposta.
La illustro, dato che potrebbe essere utile anche a coloro che già si erano posti tale interrogativo.
Dunque, sembrerebbe che, perlomeno nella mia regione e in Spagna, venisse concessa sempre un'arma gentilizia (stemma) a tutti coloro che venivano insigniti, tramite appositi diplomi, del cavalierato ereditario (requisito richiesto per una eventuale successiva nobilitazione).
E da una fonte A.A.G.N.d.S. si trae il seguente contenuto:

Durante il dominio spagnolo e nell'epoca sabauda fino allo scorcio del secolo XVIII, era consuetudine di descrivere minutamente nel diploma di cavalierato anche lo stemma gentilizio concesso, che, sotto i Savoia, trovasi anche conferito con diploma separato.
Unitamente agli altri privilegi inerenti al titolo di cavaliere, il nominato acquistava il diritto di fregiarsi delle armi gentilizie portandole nei tornei e nelle guerre, fregiandone la propria casa, la tomba di famiglia, ed i propri oggetti personali; inoltre acquistava la facoltà di "deferire ensem, calcaria et alia aurea ornamenta ad equestrem sive militare gradum pertinentia".

Dunque sembrerebbe che tutti i rami nobiliari o cavallereschi creati fino al 700 fossero dotati di uno stemma.
Probabilmente, per varie famiglie, la frase "non risulta che a tale famiglia sia stato concesso uno stemma", va intesa nel senso che pur esistendo in origine uno stemma, descritto anche nel diploma di concessione, per vari motivi, legati anche a uno scarso utilizzo dell'arma, e per dispersione di parte dei documenti di concessione (compreso anche il diploma), magari si è persa memoria delle caratteristiche dello stemma. Oppure esso appare in documenti indiretti e sporadici, ma non c'è traccia dell'originale e di un suo uso assiduo.
Probabilmente anche per il ramo oggetto del mio interesse, relativo all'albero genealogico in figura, si è presentata tale situazione.
Anche perché occorrerebbero ricerche più impegnative per verificare tali situazioni. Senza contare che molti diplomi originali (e documenti) sono custoditi in vari archivi iberici.
Dunque l'arma gentilizia era sempre concessa all'insignito del cavalierato.

Questo libro sarebbe molto utile....
Enciclopedia araldico cavalleresca: Prontuario nobiliare By Goffredo di Crollalanza.
Ci trovi tanto.......
Ciao, Maria Luisa

Maria Luisa Alasia ha scritto:Questo libro sarebbe molto utile....
Enciclopedia araldico cavalleresca: Prontuario nobiliare By Goffredo di Crollalanza.
Ci trovi tanto.......
Ciao, Maria Luisa

Gentile Maria Luisa Alasia, La ringrazio per l'indicazione bibliografica consigliata.
Cercherò di reperire tale libro.
Magari tra i vari concetti che certamente saranno spiegati in tale opera, non è escluso qualche riferimento alle figure dei Cavalieri ereditari sardi e di coloro che venivano convocati alle Cortes di Sardegna.
Ci sono ancora varie caratteristiche di tali figure che mi sfuggono, almeno in parte. Mi è più chiaro il concetto di titolo di "Nobile sardo Don", che molte volte seguiva, ma non obbligatoriamente, l'investitura a Cavaliere ered.
E vorrei anche capire del tutto i criteri di convocazione alle Cortes.
Capire il perché solo a volte i parlamentari erano già nobili Don.
Capire il perché parte dei parlamentari erano già Cavalieri ered., ma non nobili.
Capire il perché vari altri parlamentari non erano invece ne nobili e ne Cavalieri, e solo parte di essi successivamente venivano creati cavalieri (ma non si capisce se per il fatto di aver partecipato alle Cortes, o se per altri motivi).
Capire se era sempre valido un criterio che ho individuato in un documento, e cioè si otteneva cavalierato e nobiltà ereditari quando un individuo veniva convocato per almeno due volte consecutive alle Cortes.
E non ho capito del tutto perché in certe famiglie, anche non nobili, venivano convocati sia il padre e sia tutti i figli maggiorenni, e invece in certe famiglie colui che partecipa è sempre solo, anche quando si scopre che aveva avuto figli.
Tra l'altro sembrerebbe che i parlamentari non nobili avessero diritto al trattamento personale di nobile Don; però non tornano i conti dato che molti erano citati con il titolo di cavaliere, o di domicello, o a volte addirittura con nessun titolo.
Mi viene anche il dubbio che in realtà i sardo-iberici non avessero un criterio scritto ben definito e fisso; ma sarebbe strano cmq che fossero giuridicamente così poco avanzati per quanto riguarda le Cortes.
In pratica vorrei capire tutti questi fatti.
Saluti.