Nobiltà civica

[fabrizio guinzio]

Carissimi, l'elenco delle citta' italiane che hanno avuto riconoscimento dalla Consulta Araldica dello Stato è quello compilato dallo studioso Carmine Arnone? Non risulta comunque neanche a me alcun riconoscimento del titolo di conte ai nobili civici e patrizi dei territorii già pontifici(per esempio l'Austria ha concesso il titolo di conte a chi era patrizio veneto(non a tutti!), quelli genovesi(fuori dal territorio della repubblica!) si facevano chiamare marchesi) ma, ripeto, nulla mi risulta per i pontifici. Un caro saluto, Fabrizio

[turignolo]

Sono d'accordo con Michele Tuccimei, essere nobile non e' un organigrama di azienda..
saluti
E.

[fabrizio guinzio]

Carissimo Turignolo, che vuol dire essere nobile non è un organigramma d'azienda?Un caro saluto, Fabrizio

[fabrizio guinzio]

Mi sembra che l'elenco(precedentemente postato dal preparatissimo Tuccimei, un ottimo intervento per inquadrare l'argomento) delle città italiane che hanno avuto riconoscimento per la loro nobiltà civica-patriziato sia stato successivamente incrementato nelle decretazioni della Consulta. Un esempio:alla famiglia Cibrario è stata riconosciuta la nobiltà decurionale di Usseglio. L'esistenza della medesima era stata precedentemente negata e/o messa in dubbio(leggasi Dizionario storico-blasonico di Giovanni Battista di Crollalanza). L'elenco di città più completo(e aggiornato con i lavori più recenti di studiosi della materia) che, per ora, ho reperito è quello del Manuale di Araldica del Barbolani di Montauto; ma anche in questo, alle voci Piemonte e Napolitano, è scritto: e alcune altre! Quali? Un caro saluto, Fabrizio

[FP]

Carissimi,
riapro il topic perchè interessato alla vicenda dei patrizi dello Stato Pontificio che divengono Conti a partire dal 1827. In tal senso ho trovato un testo dello Squarti Perla, che vi propongo:

Nella documentazione ufficiale dopo il 1827, pertanto, i Patrizi in quasi tutte le Città
della Regione assunsero per consuetudine il titolo di Conte ed i titoli nobiliari, qualunque
fosse stata la forma di trasmissibilità nella concessione, venivano assunti da
tutti i membri della stessa famiglia.
Ciò spiega perché eventuali elenchi dell’epoca compilati nelle varie Delegazioni e
Legazioni pontificie non fanno menzione del titolo di Patrizio,
“..ma qualifica Conti i membri delle antiche Famiglie già appartenenti al Patriziato,
e chiama Nobili tanto i discendenti dei Patrizi, ascritti alla Magistratura
Civica dopo il 1827, quanto coloro che appartenevano già al Ceto Nobile, o
che pur provenendo dal Ceto Cittadino, venivano ascritti dopo la data stessa
al Ceto Nobile per nomina pontificia, in seguito a proposta
dell’Amministrazione Civica e col parere favorevole della Deputazione Araldica
locale”.
Questo inoltre ci da una ragione circa l’enorme quantità di titoli comitali originatisi
nello Stato della Chiesa che, seppur con antecedenze storiche di fatto giustificative
e quantunque considerati dall’Autorità Sovrana naturale come legittimi, furono però
falcidiati dalla Consulta Araldica del subentrato Regno Sabaudo, dando luogo così a
quel clima di arroventate polemiche ed astiose posizioni, ancora non sopite, tra la
Nobiltà “nera” che traeva la propria legittimità dal Monarca più antico d’Europa.

Analizzando superficialmente il testo, sembrerebbe di capire che furono le Delegazioni e le Legazioni, organi immediatamente soggetti alla S.Sede, ad attribuire il titolo di Conte ai patrizi negli elenchi che venivano redatti e che il Sovrano abbia serenamente avallato la cosa. Il fatto poi che la Consulta Araldica abbia quantomeno ricevuto richieste di riconoscimento in tal senso e che vi fu forte indignazione quando questa negò il titolo comitale alle famiglie patrizie, mi pare indice di una certa serietà della consuetudine dei Conti-Patrizi.
Ma quali fonti consultò lo Squarti Perla nello scrivere questo interessante resoconto e cosa ne pensate voi?

Ciao!
F.

[MMT]

Beh non direi: semmai si capisce chiaramente come fosse un'autoattribuzione da parte delle stesse famiglie per distinguersi da quelle di nuova aggragazione al patriziato. Posso dirti semplicemente che tuttavia, anche se si cerca di farlo sembrare una consuetudine consolidata in tutto lo Stato Pontificio, in realtà non avvenne così di frequente ma in determinati casi dove le famiglie più antiche cercarono per "snobberia" di autoattribuirsi il titolo comitale. Le Delegazioni poi quando passavano registravano il fatto senza entrare nel merito: era una sorta di censimento. Per questo i titoli comitali non furono mai riconosciuti in seguito: perchè non trovavano alcun fondamento.

Ma di questo mi pare di averne già discusso qui sul forum assieme anche a Riccardo Francalancia.

MMT

[FP]

Si infatti è dopo un dibattito privato con Riccardo che, spulciando la rete, ho trovato queste notizie e ho visto che ne avevate già discusso. Strano a questo punto, da come tu dici,che lo Squarti Perla abbia detto che la S.Sede legittimava queste "pretese".Occorre vedere le fonti.

[fabrizio guinzio]

Per fonti, in questo caso relativo allo stato pontificio, si intendono dei singoli atti governativi per ogni famiglia oppure è da ricercare un provvedimento unico, comunque con l'elenco delle famiglie interssate? Per Genova durante il regno d'Italia(marchesi) e Venezia austriaca(conti o talvolta marchesi), ripeto, erano singoli provvedimenti. Anche nella introduzione del Blasonario Cremasco si cita il fatto che i nobili civici erano, fuori dai confini, chiamati conti sul cognome ma era solo un titolo di cortesia; nonostante ciò pretendevano la precedenza(la davano solo a marchesi duchi principi) ed usavano anche premettere(col genitivo in latino spesso maccheronico) o aggiungere al cognome il nome della città di cui erano nobili. Identica cosa per tutte le famiglie nobili civiche immigrate(un esempio:Noli Dattarino). Ma è assolutamente certo che non erano conti e che non lo sono mai diventati per quanto sopra!Ciao, Fabrizio

[FP]

E' quello che vorrei capire anch'io. Ho scritto al dott. Squarti Perla, vedremo che cosa risponderà.
Saluti

[Federico B. G.]

Il gentile Fabrizio Guinzio ha detto: "... Venezia austriaca(conti o talvolta marchesi), ripeto, erano singoli provvedimenti."... volevo solamente confermare, caro Francesco che nel caso del territorio Veneto-austriaco, le famiglie Patrizie veneziane non furono tutte automaticamente elevate al titolo di Co. dell'I.A.

E' interessante ed allo stesso tempo particolare questa "azione" pontificia...mi incuriosisce

Per concludere ricordo che anche qui in Friuli, molte famiglie appartenenti alla nobiltà civica od alla nobiltà generica vengono qualificate come "Comitali" (mi sembra che tempo fa si era parlato in un topic di appellativi e titoli d'uso nel Piemonte...), ma questo solamente nel gergo parlato per identificare immediatamente l'appartenente ad una famiglia nobile, tali famiglie, che io sappia, non hanno mai accampato alcun riconoscimento o pretesa.

[RFVS]

per quanto riguarda lo Stato Pontificio sì, è giusto quello che scrive Michele ed infatti ne avevamo già parlato.

I casi di auto-attribuzioni del titolo di Conte da parte dei Patrizi di antica data era piuttosto estemporanea.

[Cronista di Livonia]

Per Venezia austriaca non mi risulta corretto quanto scritto finora, mi risulta invece il seguente schema di riconoscimenti:

Tutti Nobili dell'I.A.
Alcuni Conti dell'I.A.
Due sole famiglie Giovanelli ed un altra di cui non ricordo il nome Principi dell'I.A.

questo schema fu dovuto alla "tassa di registrazione" richiesta dal governo imperiale che variava a seconda del rango.
La fonte dovrebbe essere (se ricordo bene tra le varie letture sull'argomento) "La Repubblica del Leone" di Alvise Zorzi.

Per il Patriziato genovese conferno che fu prassi comune della Consulta Araldica del Regno d'Italia, ma anche del Re di Francia (ne ho visto esempio in documenti del '700 riguardanti l'ammissione d'un nobile genovese nell'Ordine di Nostra Signora di Monte Carmelo e San Lazzaro), riconoscere ai membri il titolo di Marchese.

Cordialmente,

Il Cronista di Livonia

[fabrizio guinzio]

Sì, grazie per la correzione, il titolo più elevato era quello di principe, non di marchese(ho fatto confusione con il patriziato di Genova e l'omnes marchiones di Carlo V!). Non poteva, per Venezia, essere diversamente. In wikipedia(fonte solo parzialmente attendibile) trovo conferma di quanto precedentemente già letto da qualche parte: nella gerarchia nobiliare il rango dei patrizi veneti era quello di principi dl sangue(tutti potevano assurgere alla carica sovrana di doge della repubblica). Un caro saluto, Fabrizio