Nobili e notabili

[T.G.Cravarezza]

Ritengo che l'attuale ceto dirigente, almeno qui da noi, sia proprio una vergogna. Paragonarlo alla nobiltà, pur con tutti i difetti di quest'ultima, mi sembrerebbe inopportuno...

Infatti non si è mai sentito di un nobile/conte/principe/re che abbia rubato, truffato, ucciso, dichiarato guerre per proprio mero tornaconto, che abbia cambiato bandiera e tradito solo per rimanere sul trono, che abbia emanato leggi assurde contro la gente comune, imposto tasse eccessive per potersi costruire una reggia più grande...
Il mondo è mondo da sempre, gli uomini sono uomini da sempre, ci sono i buoni, ci sono i malvagi, trovo assurdo generalizzare. Poi, ovviamente, è giusto analizzare in modo scientifico le varie epoche e trovare delle differenze. Anche io posso concordare su un minore senso della res pubblica nell'attuale classe dirigente (che poi deve essere sempre approfondito su come anche il comune cittadino viva la res pubblica, perché l'attuale classe dirigente, a differenza della nobiltà passata, viene dal popolo e quindi ne è anche espressione: non conviene denigrarla troppo, perché equivale a denigrare la maggioranza dei cittadini ), ma pensare che nel 1500 a Firenze il ceto dirigente fosse santo...

[antonio33]

Come ho scritto precedentemente, chi ha alle spalle una famiglia che ha fatto, nel piccolo o nel grande, la storia, ha un peso in più degli altri, cioè quello di essere degno del passato e di riuscire a mettere a frutto ciò che i suoi antenati gli hanno tramandato sia a livello economico (non sempre) sia a livello educativo/culturale.
Però tutto ciò non è dato dal titolo nobiliare, ma da ciò che la famiglia ha tramandato e da ciò che il figlio ha recepito e messo a frutto.

Condivido pienamente.

L'uomo è uomo in qualsiasi epoca, con qualsiasi titolo nobiliare, da qualsiasi famiglia provenga. Al massimo può essere più o meno avvantaggiato.

Non condivido più.
L'uomo cambia a seconda dell'ambiente dove nasce e cresce, e dei geni che gli sono toccati in sorte. Insomma, non si tratta di vantaggi o svantaggi dovuti al fatto di essere uomo, ma, consentimi, alla mamma, al babbo, ai nonni e così via.
Ribadisco: non voglio dire che i signori siano meglio o peggio, ma solo diversi. E che per acquisire quella diversità ci sono volute e ci vogliono generazioni. Se poi vogliamo dire quanto ciò sia (o sia stato) ingiusto, non posso che essere d'accordo.

[antonio33]

Ritengo che l'attuale ceto dirigente, almeno qui da noi, sia proprio una vergogna. Paragonarlo alla nobiltà, pur con tutti i difetti di quest'ultima, mi sembrerebbe inopportuno...

Anche io posso concordare su un minore senso della res pubblica nell'attuale classe dirigente (che poi deve essere sempre approfondito su come anche il comune cittadino viva la res pubblica, perché l'attuale classe dirigente, a differenza della nobiltà passata, viene dal popolo e quindi ne è anche espressione: non conviene denigrarla troppo, perché equivale a denigrare la maggioranza dei cittadini ), ma pensare che nel 1500 a Firenze il ceto dirigente fosse santo...

E' bellino assai codesto esempio di Firenze, e la mi tocca darti ragione!
Però, ad essere seri, ho troppa stima del Popolo Italiano (gran brava gente, nonostante tutti i difetti...) per ritenere gli attuali politicanti (senza distinzione) degni di rappresentarlo.

[T.G.Cravarezza]

[

L'uomo è uomo in qualsiasi epoca, con qualsiasi titolo nobiliare, da qualsiasi famiglia provenga. Al massimo può essere più o meno avvantaggiato.

Non condivido più.
L'uomo cambia a seconda dell'ambiente dove nasce e cresce, e dei geni che gli sono toccati in sorte. Insomma, non si tratta di vantaggi o svantaggi dovuti al fatto di essere uomo, ma, consentimi, alla mamma, al babbo, ai nonni e così via.
Ribadisco: non voglio dire che i signori siano meglio o peggio, ma solo diversi. E che per acquisire quella diversità ci sono volute e ci vogliono generazioni. Se poi vogliamo dire quanto ciò sia (o sia stato) ingiusto, non posso che essere d'accordo.

Concordo che il comportamento umano sia frutto anche della genetica e dei condizionamenti familiari, ci mancherebbe. Con la mia frase precedente volevo solo ribadire che ci sono i delinquenti ed i santi in tutte le epoche ed in tutte le famiglie. Anzi, semmai ha più responsabilità e fa più peccato una persona nata nelle migliori condizioni, da famiglia che lo educa e gli permette di plasmare il proprio futuro e che spreca tali condizioni a favore di scelte dissolute ed egoistiche (per questo è criticato il principe che si ubriaca et similia).
Quindi concordo che il figlio di nobili, come il figlio di una famiglia che ha consapevolezza della sua storia, che ha un ruolo nella società economico, di potere e di prestigio (gli attuali e passati ceti dirigenti, con o senza titolo nobiliare) abbia più possibilità di altri di svolgere una vita proficua per se stesso e per la società e consona al ruolo che la famiglia ha avuto e per cui lo ha educato. Ma poi sta a lui decidere (e abbiamo visto in passato, come in presente, decisioni sagge e decisioni stolte ed egoistiche).

Però, ad essere seri, ho troppa stima del Popolo Italiano (gran brava gente, nonostante tutti i difetti...) per ritenere gli attuali politicanti (senza distinzione) degni di rappresentarlo.

Ma chi sono gli attuali politicanti? Sono forse extraterrestri? Sono forse votati da extraterrestri? Vivono forse su un altro pianeta? No, sono figli di famiglie italiane, sono stati votati da famiglie italiane e vivono in città italiane: quindi sono italiani! E per quanto li possa criticare, ripeto, non so se altrettanti politicanti della Firenze del 1500 o di qualsiasi altra città italiana dell'epoca o di qualsiasi altra epoca, fossero tutti santi, pur provenendo da famiglie che hanno permesso loro di poterlo diventare: sicuramente penso che ci fosse un altro senso dello stato (anche perché, all'epoca, lo Stato era di "proprietà" di chi lo governava e quindi c'era forse maggiore interesse personale... ), ma santi e delinquenti c'erano anche in passato, nonostante provenissero da famiglie più benestanti e sicuramente improntate alla politica rispetto a quelle di molti rappresentanti dei ceti dirigenti odierni. Quindi, da un lato, hanno anche maggiore responsabilità dei loro errori i ceti dirigenti del passato, poiché i ceti dirigenti del passato erano rappresentati da persone provenienti da famiglie che fin dalla nascita li educavano a governare, mentre i rappresentanti dei ceti dirigenti odierni provengono da un ampio spettro di famiglie e non tutti hanno alle spalle un'educazione improntata all'attività dirigenziale. Di conseguenza la percentuale di delinquenti nei ceti dirigenziali del passato (e ce ne furono a iosa) è meno giustificata rispetto a quella odierna proprio per la provenienza familiare differente tra i ceti dirigenziali del passato e molti di quelli odierni.

[antonio33]

Però, ad essere seri, ho troppa stima del Popolo Italiano (gran brava gente, nonostante tutti i difetti...) per ritenere gli attuali politicanti (senza distinzione) degni di rappresentarlo.

Ma chi sono gli attuali politicanti? Sono forse extraterrestri? Sono forse votati da extraterrestri? Vivono forse su un altro pianeta? No, sono figli di famiglie italiane, sono stati votati da famiglie italiane e vivono in città italiane: quindi sono italiani!

Ho il vezzo di catalogare le persone in due semplici categorie: buoni e cattivi.
Ce ne potrebbero essere tante altre, come onesti e disonesti, furbi e ingenui, e si potrebbe andare avanti all'infinito.
Buoni e cattivi, però, è quella che faccio sempre automaticamente.
Son fortunato: la maggior parte di quelli che conosco o che incontro, fa parte dei buoni.
Però, a onor del vero, mi basta fare un giretto in un qualsiasi municipio italiano per ritrovarmi di fronte a personaggi (spesso scarti politici che occupano cariche di relativa importanza) che stento a non presumere che siano con la tessera del partito dei cattivi.
A un funerale (in Veneto, non in Romagna...) di un sindaco dei tempi passati, ho sentito il discorso del sindaco attuale in cui si vantava, qual dote più evidente del compianto, il fatto che, pur avendo amministrato, non avesse mai rubato.
Ecco, se la nostra attuale classe dirigente può vantare qual requisito principale e dote il solo fatto di non aver rubato, per me siamo davvero nei guai: excusatio non petita...

In passato, forse, non c'era bisogno di rubare... Magari si commettevano altre nefandezze e il popolo soffriva per una condizione di vita miserrima, però chi era al potere non era sempre e comunque come qualcuno che, a spese dei buoni e degli ingenui che lo hanno votato, non pensi ad altro che non sia farsi senza alcun scrupolo un bel capitale.
L'unico motivo per cui gli Italiani si meritano questa corrotta classe dirigente è il solo fatto che sono un popolo di poveri...
bip!

Insomma: la maggior parte degli Italiani è brava gente davvero, mentre la maggior parte di coloro che siedono su certe poltrone sono per lo meno presunti furbacchioni e, nella migliore delle ipotesi, non ladri.
Potrei andare avanti, ma temo di avventurarmi in un campo minato.
In sintesi: tra chi governava nei tempi passati e gli attuali nostri capi che ci siamo eletti, le differenze sono tante ed è molto difficile generalizzare. Tuttavia ritengo tesi insostenibile che, almeno sino a oggi, ci siano stati dei miglioramenti come probità, correttezza e capacità ( e mi limito...) degli amministratori attuali rispetto a quelli dei secoli scorsi.
Anche se la gente vive molto meglio, per fortuna, e questo nonostante...

[antonio33]

E' capitato a chi scrive di offrire un mazzetto di spigo (leggi lavanda) ad una persona i cui tratti sono stati prima articolati con la seguente riposta: "Ne ho tanti!", frase che non merita nemmeno un commento.

A proposito di spigo, devo a Bardo, che non so come ringraziare, questi versi del Pascoli:

Alla Signorina Adelaide Bianchini, maestra a Porta Fiume - Cesena

O San Giovannino gentile,
tu mi dai lo spigo e la resta,
a me il garofano dài tu:
e tu tieni in mano il bacile
in cui scianguerà la tua testa;
tu hai la croce di Gesù...

Bologna, 29 giugno 1907

Saluto tutti.
Antonio

[T.G.Cravarezza]

Abbiamo una visione differente, capita
Personalmente ritengo che la generalizzazione sia sempre un errore e si debba valutare caso per caso, con esempi positivi e negativi in tutte le epoche (con ovviamente variazioni tra un'epoca e un'altra). Io rimango dell'idea che il ceto dirigente di uno Stato, soprattutto se eletto come avviene oggi, è espressione del popolo (sia nei difetti sia nei pregi) e quindi scindere il popolo ("bravo nella maggioranza") e il politico ("cattivo nella maggioranza") non lo trovo opportuno e corretto.
Riguardo il paragone con il passato, tutto deve sempre essere rapportato al luogo, al tempo ed alla cultura. Però... tra un politico odierno che ruba e pensa a se stesso ed un conte o un consiglio di nobili che decidevano di scendere in battaglia contro il feudo o la cittadina rivale per meri interessi personali, avidità, accrescimento del proprio patrimonio senza pensare al bene del popolo che da loro dipendeva... sinceramente non noto grandi differenze, anzi, forse considero meno grave il comportamento dell'attuale politico che ruba e che essendo stato eletto spartisce la responsabilità con il popolo che lo ha scelto, a differenza del conte o del consiglio di nobili che per Provvidenza si sono trovati a ricoprire quell'importante e fondamentale ruolo nella collettività, sono stati educati per farlo fin dall'infanzia e ne hanno approfittato per interessi personali.

P.S. A scanso di equivoci, non voglio certo affermare che i nobili del passato fossero tutti profittatori ed egoisti, ci mancherebbe. Ho più volte ribadito quanto stimi ciò che fecero tantissime casate nobili del passato per il bene della società che da esse dipendeva. Però, tra i santi, ci furono anche i delinquenti, come oggi

[antonio33]

Abbiamo una visione differente, capita

Ed è fonte di arricchimento il confrontarsi...

[Caldarose]

Tornando alla domanda,una famiglia con un palazzo di 1000 mq o più,ben tenuto e non rovinato,in un paesotto,è danarosa?

[antonio33]

lo so, lo so...
Non dovrei, ma è più forte di me!
Invoco le attenuanti generiche e sono pronto all'inevitabile censura!

Gentile Caldarose, l'essere danarosi dipende dal saldo del conto corrente...

Colgo l'occasione per farle i miei più cordiali auguri di Buone Feste, raccomandandomi di porgere i miei più cari saluti alla signora Magda e ai piccoli Anton Giulio e Anton Luca!

Cordialità.
Antonio

[Alessio Bruno Bedini]

Gentile Caldarose, l'essere danarosi dipende dal saldo del conto corrente...

A quanto deve ammontare il conto corrente per essere considerati danarosi?

[contegufo]

Tornando alla domanda,una famiglia con un palazzo di 1000 mq o più,ben tenuto e non rovinato,in un paesotto,è danarosa?

Aiutoooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Saluti

[T.G.Cravarezza]

Gentile Caldarose, l'essere danarosi dipende dal saldo del conto corrente...

A quanto deve ammontare il conto corrente per essere considerati danarosi?

Effettivamente la questione di "quanta ricchezza" doveva possedere un nobile del passato non è un tema da poco. Deve essere contestualizzata al luogo, periodo storico, storia e titolo del personaggio... ma dobbiamo ritenere che un appartenente al ceto dirigente locale dovesse vivere almeno in un palazzo/villa, avere rendite che gli permettessero di vivere senza lavorare (almeno da un punto di vista "impiegatizio", perché è ovvio che anche gestire dei possedimenti terrieri o far politica è comunque un lavoro), avere dei domestici (anche in buon numero: cuoca, cameriere, stalliere...), guardaroba sufficiente (e non c'erano gli outlet, quindi vestiario su misura), eventualmente, in epoche remote, anche armatura/cavallo/armi, eventuale disponibilità finanziaria per assoldare qualche uomo di aiuto/scorta...
Insomma, ho il timore che anche l'ultimo dei nobili del passato avesse una disponibilità finanziaria e una vita sociale superiore, e di molto, ai dirigenti attuali (molto più vicina ai grandi imprenditori odierni). Ovviamente il costo della vita era minore e la stessa ricchezza era distribuita in modo molto differente rispetto ad oggi. Però rimane il fatto che vivere oggi come vivevano molti nobili del passato (pur generalizzando per tempo e luogo) non è da tutti (anzi, è da pochissimi).
Per questo sorrido quando si discute, nella sezione cavalleresca, degli eventuali oboli richiesti ai membri degli ordini cavallereschi militanti: ci si scandalizza per poche centinaia di euro l'anno quando nel passato il cavaliere, oltre ad essere disposto a scendere in battaglia e quindi a donare la propria vita per l'ordine, aveva dei costi da sostenere non da poco (cavallo, armatura, armi, servitù, sostegno all'ordine...).

La discussione è molto degenerata, però a permesso di avanzare spunti simpatici e interessanti

[T.G.Cravarezza]

Tornando alla domanda,una famiglia con un palazzo di 1000 mq o più,ben tenuto e non rovinato,in un paesotto,è danarosa?

Aiutoooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Saluti

Concordo, non si può stilare una tabella in base alla quale indicare quanti metri quadri si devono possedere per essere dichiarati (da chi poi?) piccoli, medi, altri borghesi. Ci sono troppi fattori in gioco (luogo, periodo storico, attività svolte, storia della famiglia, prestigio, incarichi ricoperti...) per generalizzare in tal modo.

[Alessio Bruno Bedini]

Caro Tomaso, una piccola digressione sul vestiario: in epoca medievale, ma anche in epoca moderna i vestiti erano un bene prezioso!
Quando moriva qualcuno si faceva a gara per chi doveva ereditarne i vestiti.
Il problema è che spesso anche le pulci del morto passavano da una persona all'altra, proprio con i vestiti ... e questo soprattutto in tempi di epidemie di peste non era proprio una cosa igienica