Semel nobilis homo , semper nobilis homo

[fabrizio guinzio]

Giusto quanto da te detto, carissimo Franz, in merito all'araldica comunale francese e al'araldica privata borghese. L'Ufficio da me citato è quello che in Francia registra solo gli stemmi nobiliari e relativi titoli, il Registro dei sigilli. Ripeto che sono anche io d'accordo sul fatto che l'araldica concerne tutti gli stemmi in generale, da chiunque alzati. In medio stat virtus. Penso sia da sorpassare il pregiudizio italiano. Per esempio: Vocabolario Treccani Il Conciso alla voce "araldica, s.f.(dal francese hèraldique) disciplina che ha per oggetto lo studio delle armi o stemmi nobiliari in generale". Alla voce "aràldico agg.(dal francese hèraldique, derivato dal latino medievale heraldus "araldo") (pl. m. ci) Dell'araldica che si riferisce agli stemmi nobiliari, ai titoli gentilizi, al loro acquisto e alla loro trasmissione". Quanto sopra è sbagliato, assolutamente erroneo. Ma è comunque parimenti erroneo non considerare l'esistenza di un'araldica con l'aggettivo privata nobiliare(non il diritto che è altra realtà) e di quella privata con l'aggettivo borghese, anche senza immettere nel discorso inessenziali orpelli esterni. Un editore pugliese mi disse che nella sua regione le caratteristiche delle rispettive emblematiche familiari sono evidenti a prima vista. Si diceva anche capace di distinguere uno stemma di ecclesiastico o uno stemma di corpo militare e pure uno stemma di araldica territoriale senza alcun bisogno di elementi esterni. Forse l'equivoco italiano è determinato dal fatto che un Ufficio denominato Consulta araldica si occupava sia dell'araldica strictu sensu(qualunque stemma di chiunque) che latu sensu di nobiliaria etc. Comunque negli Stati che si occupano di araldica gli Enti/Uffici che si occupano di stemmi e trattano anche diciamo così "affini" hanno l'aggettivo onnicomprensivo araldici. Spero di essere tornato non dico "angelicus" troppa grazia ma perlomeno "humanus", ciao carissimi,

[fabrizio guinzio]

In questo topic sono emerse varie cose, molto interessanti. E se provassimo a ricapitolarle insieme? Ormai l'argomento è diventato: nobilis e dintorni! Cerco di fare un elenco numerato, in modo da facilitare interventi che portino all'abolizione/correzione/condivisione punto per punto. 1) Aggiungerei alla voce araldica anche l'aggettivo sociale, riferendosi questa agli stemmi, detti armi sociali, delle Società/Enti non compresi negli aggettivi già postati. 2) Per nobiltà intendersi un Istituto socio - politico, che si adegua a tempi e luoghi diversi, un particolare status onorifico che identifica minoranze storiche composte di famiglie - lignaggi(termine che identifica un gruppo di persone discendenti in linea agnatica da uno stipite comune, del quale si ha memoria e documentazione comprovante) che conservano e si tramandano una titolatura nobiliare(titoli/qualifiche che hanno origine documentale giuridica). 3) L'ufficio francese è correttamente denominato come dice Franz: Affari civili e di sigillo(il nome piacerà di sicuro alla nostra Silvia!) presso il Ministero della Giustizia. Il Registro dei sigilli da me citato precedentemente è solo l'albo. Franz libera assunzione di marchio stemma etc. va benissimo ma non andrebbero poi tutelati giuridicamente? mi e vi domando: ma in Francia chiunque può assumere un'arme altrui, possibile che siano tutelate solo quelle nobiliari connesse ai realtivi titoli? 4) Per l'attualità si dovrebbero considerare solo le realtà nobiliari(includendo il notabilato ove presente) in qualche modo visibili, escludendo il potenziale il virtuale che se tali come si possono riscontrare? 5) In senso esteso nobile è aggettivo da usare per ogni realtà che lo meriti, in senso stretto è sinonimo di aristocratico. 6) L'unica vera nobiltà è quella teologica: santissimi Gesù e Maria, santi beati venerabili servi di Dio! 7) l'ex foemina e bon ton, rimando ad ulteriore post! Ciao,

[GENS VALERIA]

Ho pensato questo post e l’ho voluto lanciare un mese fa quale omaggio e modesto contributo all’ulteriore sviluppo di Famiglie Nobili d’Italia la quale , attraverso la fusione con Asociación de Hidalgos a fuero de España - Junta de Italia ha sviluppato un ulteriore incremento , confermandosi come realtà molto autorevole nel campo dell’aggregazione di distinzione storica di alcune delle nostre famiglie.

Il mio intento era quello , gettando un "sasso in piccionaia" , di affermare con vigore i diritti ed i doveri morali di coloro i quali discendendo da famiglie considerate nobili o notabili vogliano vivere la propria esistenza scommettendo sulla propria storia e sui valori universali ad essa legata, liberi da quelle leggi nobiliari , giustamente nate per tutelare ma spesso rivelatesi ottusamente discriminatorie .

Non desiderando ripetere a noia le mie convinzioni e considerazioni , già ampiamente esposte ed avendo abbondantemente abusato della pazienza degli utenti-navigatori , ringrazio gli intervenuti e

cordialmente saluto.

[fabrizio guinzio]

Ti ricambio il saluto e mi confermo completamente d'accordo con te. In araldica il sociale(usi, regole, costumi in Araldica è il titolo di un volume tradotto in italiano del compianto von Volborth) il tradizionale sono molto più importanti del legale. Lo storico dell'aristocrazia romana dell'epoca augustea, il sempre da me citato sir Ronald Syme, afferma che il fenomeno oggetto dei suoi studi(quello nobiliare) è in primis sociale in secundis legale. Ma quali sono queste leggi ottusamente discriminatorie? Carissimo Sergio, parli di leggi italiane? Quelle del Regno d'Italia, se ho capito bene. Scusami, ma non capisco quali sono da considerarsi così negativamente. Da noi In Repubblica italiana la titolatura nobiliare è solo non riconosciuta ma non è stata abolita, non è stata proibita. La nobiltà italiana e le varie associazioni, che io sappia, si attengono alle tradizioni. Il CNI come regole private utilizza le massime della Consulta araldica divenute leggi dello stato, successivamente abrogate, lo hai rammentato tu, nell'attuale vigente ordinamento giuridico. Ma quali sono le norme che secondo te andrebbero invece tenute presenti? Ciao,

[loxnotar]

argomento interessantissimo,trattato con estrema competenza,ma con diverse scuole di pensiero;mi spiego:patriziato è sinonimo di"nobiltà civica generica".se ho una famiglia che presenta un albero genealogico dal 1700,di cui ho uno stemma dal 1800,vissuta da allora"more nobilium"(Notai,medici etc)in una città(Santopadre)situata nel feudo di Sora,che dal 1796 al 1806 non fu considerata città infeudata ma città regia.posso considerarla nobile (è iscritta nell'elenco "distinto"di Santopadre)oppure di distintà civiltà??conseguentemente una famiglia"storica"??oppure no??

[GENS VALERIA]

Ma quali sono queste leggi ottusamente discriminatorie? Carissimo Sergio, parli di leggi italiane? Quelle del Regno d'Italia, se ho capito bene. Scusami, ma non capisco quali sono da considerarsi così negativamente.

Un esempio : anno 1750 legge del Granducato di Toscana : espulsione dal ceto nobile a causa dell'esercizio di “arti vili” fra le quali notariato e medicina ma pienamente consentite la scultura e la pittura .

se ho una famiglia (...) posso considerarla nobile (è iscritta nell'elenco "distinto"di Santopadre)oppure di distintà civiltà??conseguentemente una famiglia"storica"??oppure no??

Dipende dalle leggi duosiciliane all’epoca in vigore nella Terra di Lavoro , per me questione di lana caprina .
Ma è così importante ? Di sicuro la famiglia appartiene storicamente a quelle distinte .

Saluti

[fabrizio guinzio]

E quindi, Sergio mio, non avevo capito bene. Il tuo giudizio negativo riguarda anche le leggi degli Stati italiani pre - unitari. La legge toscana era stata valutata e recepita(escluso l'obsoleto) nella legislazione italiana e successivamente abrogata con legge citata nel topic aperto sulla medesima, in epoca di regno. L'Asociaciòn de Hidalgos a Fuero de Espana - Junta de Italia(Associazione dei Nobili secondo il Diritto di Spagna - Giunta d'Italia) si è incorporata in Famiglie Storiche d'Italia(FSI). L'associazione spagnola concerneva i Paesi della cosiddetta Comunità Ispanica(inclusi i territori europei già spagnoli) secondo il diritto araldico nobiliare etc. ispanico ed il Sovrano spagnolo mantiene un ruolo costituzionale verso la ripetuta comunità. Attualmente ha cambiato denominazione ed il "target" è solo "peninsulare". Una preventiva considerazione: quando si tratta di legge è necessario passare dal giuridico teorico alla concreta applicazione, al sociale, in particolare in materia araldico cavalleresca nobiliare dove gli usi e costumi tradizionali sono perlomeno plurisecolari e simili. L'istituto araldico derogazione riguardava solo gli eventualmente deroganti, non i casati(idem per la degradazione). Un esempio concreto da una piccola realtà locale: nella millenaria storia nobiliare cremasca una norma sulle attività deroganti era stata varata su influsso culturale di Potenza straniera che deteneva la confinante Milano; a Venezia, nella Dominante dove un N.H.(sigla che se usata da un cremasco era "finito") poteva essere un "barnabotto", un mendicante, si fecero sul "caso" grandi risate. Il more nobilium era solo uno dei fattori per un'eventuale ascrizione a nobiltà civiche e patriziati che ti(e mi) sono tanto cari. Non capisco(scusami, mi sembra che tu sia risentito con me, spero che ritorni il tuo precedente animus nei miei confronti) quali sono le norme, i principi da te considerati validi in materia. Un carissimo saluto a te e agli altri intervenuti, a presto, ciao,

[loxnotar]

grazie per la risposta.è la stessa conclusione alla quale ero arrivato anche io

[fabrizio guinzio]

In primis è sicuro, anche a mio parere, che hai reperito una famiglia storica. In secundis non dovresti poi avere il minimo problema per sapere se si tratta di una famiglia nobile titolata o non - titolata(basta reperire il relativo titolo oppure qualifica) oppure di una famiglia notabile. Naturalmente se lo consideri un dato importante. E' comunque in ogni caso un dato storico. Ciao,

[GENS VALERIA]

Non capisco(scusami, mi sembra che tu sia risentito con me, spero che ritorni il tuo precedente animus nei miei confronti) quali sono le norme, i principi da te considerati validi in materia. Un carissimo saluto a te e agli altri intervenuti, a presto, ciao,

Caro Fabrizio ,
non nutro alcun risentimento né per te né per altri , mi dispiace averti dato questa errata impressione .

Ho precedentemente precisato che :
"...non desidero ripetere a noia le mie convinzioni e considerazioni , già ampiamente esposte ..."

ho tirato un sasso in piccionaia ed non ho nascosto la mano , se qualcuno non avesse di meglio da fare e fosse un bel po' autolesionista , può rileggersi quello che ho postato dal 6 ottobre ad oggi sull'argomento.

Cordialissimi saluti

[fabrizio guinzio]

Ne sono molto contento. Però, pur essendomi riletto tutto, mi rimane senza risposta la mia domanda. La riformulo: quali sono i criteri da te sottoscritti? La pars costruens? Se ritieni di aver già risposto, ci rinuncio, sono io che non comprendo. Personalmente prendo in considerazione quelli delle associazioni citate in questo e altri topic nel nostro forum; non conosco quelli della FSI, ma conoscendo i referenti dò per scontato che siano validissimi. Ci mancherebbe altro. Ciao,

[GENS VALERIA]

Ne sono molto contento. Però, pur essendomi riletto tutto, mi rimane senza risposta la mia domanda. La riformulo: quali sono i criteri da te sottoscritti? La pars costruens? Se ritieni di aver già risposto, ci rinuncio, sono io che non comprendo. Personalmente prendo in considerazione quelli delle associazioni citate in questo e altri topic nel nostro forum; non conosco quelli della FSI, ma conoscendo i referenti dò per scontato che siano validissimi. Ci mancherebbe altro. Ciao,

Se mi chiedi chi OGGI in Italia certifichi ufficialmente l'appartenenza ad una famiglia nobile , ti rispondo : nessuno .

Se mi chiedi chi o cosa OGGI in Italia certifichi autorevolmente la discendenza da una famiglia già nobile (o notabile) ti rispondo che è solo la ricerca genealogica documentata minuziosamente .

Una volta " ricostruita la storia " di tale famiglia e stabilito in che modo lo status nobiliare ha avuto storicamente origine e si è sviluppato nel tempo , saranno i discendenti, se vorranno rivalutarne il patrimonio morale ed onorarne la memoria storica ad agire nel modo ritenuto a loro più congeniale .

Non ritengo oppurtuno entrare in merito alle singole associazioni .

Ciao

[Franz Joseph von Trotta]

Se mi chiedi chi OGGI in Italia certifichi ufficialmente l'appartenenza ad una famiglia nobile , ti rispondo : nessuno .

Se mi chiedi chi o cosa OGGI in Italia certifichi autorevolmente la discendenza da una famiglia già nobile (o notabile) ti rispondo che è solo la ricerca genealogica documentata minuziosamente .

Ciao

Posso quotare ? Quoto

F.

[fabrizio guinzio]

Sottoscrivo anche io il punto Ricerca Araldica - Genealogica, sia fatta da studio professionistico che personalmente da privato. Il risultato, se reso pubblico, porterà sempre a un giudizio in merito e a delle conclusioni scientifiche sul lavoro effettuato. Lo ho già detto pure io citando un esempio concreto: il ripetuto Blasonario sulle famiglie cremasche si è basato solo sull'evidente risultato emerso dalla Storia locale(sociale politica giuridica etc.) e nient'altro(nè elenchi statali nè almanacchi gotha nè...etc.). Sul punto chi certifichi in Italia: le Autorità statali repubblicane italiane quando per esempio cognomizzano un predicato nobiliare(poi araldisti e giuristi potranno giudicare scientificamente e ne conseguirà, se confermata la validità scientifica, l'accettazione sociale da parte della relativa minoranza storica italiana), Autorità statali estere Vaticano Spagna Sovrano Ordine di Malta etc.(naturalmente secondo il loro Diritto). Ciao,

[GENS VALERIA]

Sottoscrivo anche io il punto Ricerca Araldica - Genealogica, sia fatta da studio professionistico che personalmente da privato.

Non ho mai affermato quello he dici , sono sempre stato per la ricerca genealogica fatta personalmente .

Io stesso ho ricostruito in modo scientifico ( con criteri di ricerca IAGI ) la geneologia paterna sia maschile sia femminile ( vedi sito sotto il mio avatar ) . E' stata , ed è tuttora ( poichè la ricerca non finisce mai ) un'esperienza che mi dato molte soddisfazioni e che consiglio a tutti .

E mi fermo qui col discorso non vorrei mai mettere il piede su di una mina antiuomo

Ciao