Nobili e notabili

[antonio33]

Caro Antonio, hai una concezione romantica della nobiltà, comune a molti, ma non corrispondente alla realtà né oggi né tanto meno in passato.
I soldi sono sempre stato TUTTO: è inutile girarci intorno.


Oggi è perfettamente la stessa cosa e in Italia accanto a dinastie storiche industriali, abbiamo visto negli ultimi 30-40 anni decine di imprenditori che venuti dal nulla oggi siedono nei migliori salotti buoni, esclusivamente grazie ai loro soldi!
Dicevano i romani: Pecunia non olet. La locuzione è sempre valida.

Caro Alessio, diceva la mia mamma: "Ricordati che l'unica differenza rimasta è la tua educazione..."
Aggiungo io: essere dei galantuomini e comportarsi secondo coscienza è un lusso costosissimo.
Sarà una visione romantica, ma la preferisco sicuramente a quella squallida dei giorni nostri, quando anche l'onore e la dignità non hanno più alcun valore proprio perché pecunia non olet...

[T.G.Cravarezza]

Caro Alessio, diceva la mia mamma: "Ricordati che l'unica differenza rimasta è la tua educazione..."
Aggiungo io: essere dei galantuomini e comportarsi secondo coscienza è un lusso costosissimo.

Vero, verissimo, giusto, giustissimo, però c'è un particolare da tenere presente: l'educazione e il comportarsi secondo coscienza devono essere requisiti di ogni essere umano che voglia definirsi tale, non solo dei nobili. La nobiltà, come ogni altra classe sociale, aveva al suo interno mele marce (alcune addirittura putrefatte) e mele buone (e alcune buonissime), così come le altre classi.
La nobiltà, come ceto dirigente dell'epoca, doveva possedere ricchezza, potere e prestigio (come l'attuale ceto dirigente). C'erano famiglie con maggiore ricchezza e minore prestigio, altre con maggiore prestigio e minore ricchezza... ma servivano tutti e tre i requisiti e quando se ne perdeva uno, si faceva il possibile per recuperarlo (tipico esempio i Barnabotti veneziani che pur di sopravvivere avendo perso la ricchezza, vendevano il proprio voto al miglior offerente: questo è un comportamento da nobile, secondo voi, inteso nell'accezione romantica di galantuomo che si comporta secondo coscienza?).
Poi ovviamente non bisogna esasperare il discorso e sicuramente un palazzotto in un paese di campagna non fa il signore/nobile, ma se riesce a mantenerlo e ad arricchirsi, magari il figlio o il nipote, continuando sulla strada, acquisiranno piano piano prestigio locale, ulteriore ricchezza e potere nel piccolo paese

[antonio33]

Caro Alessio, diceva la mia mamma: "Ricordati che l'unica differenza rimasta è la tua educazione..."
Aggiungo io: essere dei galantuomini e comportarsi secondo coscienza è un lusso costosissimo.

Vero, verissimo, giusto, giustissimo, però c'è un particolare da tenere presente: l'educazione e il comportarsi secondo coscienza devono essere requisiti di ogni essere umano che voglia definirsi tale, non solo dei nobili. La nobiltà, come ogni altra classe sociale, aveva al suo interno mele marce (alcune addirittura putrefatte) e mele buone (e alcune buonissime), così come le altre classi.

Mah... C'è chi ha una visione romantica della nobiltà (o, per rimanere in tema, dell'alta borghesia) e chi ne ha una dell'essere umano.
Mi sentirei di poter affermare che, in questo ultimo caso, le mele marce sono davvero tante.

[GENS VALERIA]

Leggevo in questi giorni quanto scrive uno dei più quotati studiosi del settore, il prof. Karl Ferdinand Werner :

Quanto alla terminologia delle fonti relative ai nobili , l'autore [ Martin Heinzelmann ] si rifà ad un unico testo del secolo IX , che spiegherebbe nobilis con dives, facendone quindi un semplice sinonimo di “ricco” .
Ora questo testo dice invece che ci sono poveri che sono nobili, perché nati da genitori nobili - “ eo quod de nobile genere sunt orti” - , così come ci sono ricchi che sono “ignobili” poiché “di rustica progenie sunt nati “.
L'essenza della nobilitas non si definisce con la ricchezza, bensì con il potere di chi governa , giudica e guida in battaglia. Quando l'imperatore Ludovico giudicò un re, suo nipote Bernardo, per rivolta contro l'imperatore ( alto tradimento ) , fu la nobilitas a condannare a morte il colpevole :

Una delle tesi più in voga per spiegare l'origine e la natura della nobiltà è quella della ricchezza fondiaria, in quanto ricchezza ereditaria. Questa teoria, sebbene offra una spiegazione altrettanto economica che sociale, sottovaluta sia il peso del potere sia l'etica della nobiltà.
Non sono i ricchi a detenere il potere ( salvo forse ma in modo indiretto , nei secoli XIX e XX ) , bensì i potenti che dispongono di ricchezze.
I ricchi pagano le imposte, ma non le incassano – se si eccettuano coloro che diventarono ricchi per mezzo dello sfruttamento privato di un potere pubblico.

Karl Ferdinand Werner
“ Nascita della nobiltà . Lo sviluppo delle élite politiche in Europa.”
Ed. Enaudi , 2000

[T.G.Cravarezza]

Mi sentirei di poter affermare che, in questo ultimo caso, le mele marce sono davvero tante.

Pienamente d'accordo, ma è anche vero che, statisticamente, il ceto nobiliare è composto da meno unità rispetto agli altri ceti, quindi penso che i conti tornino
Inoltre considerare la nobiltà (sociale/statale/legale, non quella d'animo) come un insieme di santi, perfetti, educati, tesi solo al Bene... mi pare eccessivo come mi pare eccessivo pensare che tali qualità fossero maggiormente presenti tra i nobili rispetto agli altri uomini (anche perché non si spiegherebbero le guerre e le tante problematiche sociali, comprese molte ingiustizie, se i governanti del passato, cioè essenzialmente i nobili, fossero stati tutti, o almeno la maggioranza, tesi al Bene).
Che poi sia più facile tendere al Bene ed all'educazione per una persona che ha una situazione familiare serena, con anche la possibilità economica di studiare rispetto a chi magari è costretto dalle esigenze a rimanere analfabeta, mi pare anche ovvio. Ma questa semmai è un'ulteriore "condanna" per il nobile: cioè, una persona che nel 1200 nasceva in una classe umile per cui doveva lavorare 16 ore al giorno, non aveva soldi e tempo per studiare e approfondire se stesso, la si può "giustificare" se era uno zotico (inteso da vocabolario: poco colto ed educato, grossolano e sgarbato) e pensava solo alla sopravvivenza materiale, magari anche commettendo qualche reato; mentre un nobile che aveva tempo e risorse per studiare il passato, la storia, i testi dei pensatori, per approfondire se stesso, con il peso dei propri avi, del proprio casato, non può essere giustificato se spreca tali risorse dedicandole al sopruso del prossimo o anche solo al mero benessere personale (e purtroppo è accaduto).
In definitiva, non sono assolutamente un "Picconatore" della nobiltà, anzi, proprio per il grande rispetto che porto per coloro che, nel bene e nel male, fecero la storia dell'Europa quale classe dirigente del passato, non posso condividere discorsi "romantici" che esaltano in modo eccessivo le qualità positive dimenticandosi della storia reale.

[Caldarose]

Per tornare al tema principale,tralasciando "parvenu",riccio cafoni e quant'altro,dando per scontata una buona cultura ed educazione..per quale motivo una famiglia con un palazzotto che vale magari 100.000 euro in un paesello è considerato ricco,mentre chi ha un appartamento con uguale valore nella periferia milanese(sarebbero 100 mq),è considerato uno come tanti..?La mia ipotesi è forse che essendo un palazzotto un edificio "storico" e particolare,lo si puó affittare per eventi particolari che garantiscono un'alta rendita senza lavorare.Voi cosa ne pensate?Condividete,pensate che i motivi siano altri,oppure pensate che l'avere un palazzotto nel paese non fa di te una persona "ricca"(o se vogliamo parlare di ceto sociale,un alto borghese,considerando chiaramente anche cultura e origini)?

[antonio33]

Per tornare al tema principale,tralasciando "parvenu",riccio cafoni e quant'altro,dando per scontata una buona cultura ed educazione..per quale motivo una famiglia con un palazzotto che vale magari 100.000 euro in un paesello è considerato ricco,mentre chi ha un appartamento con uguale valore nella periferia milanese(sarebbero 100 mq),è considerato uno come tanti..?La mia ipotesi è forse che essendo un palazzotto un edificio "storico" e particolare,lo si puó affittare per eventi particolari che garantiscono un'alta rendita senza lavorare.Voi cosa ne pensate?Condividete,pensate che i motivi siano altri,oppure pensate che l'avere un palazzotto nel paese non fa di te una persona "ricca"(o se vogliamo parlare di ceto sociale,un alto borghese,considerando chiaramente anche cultura e origini)?

In questo forum si evidenziano due opinioni diverse sul modo di definire la nobiltà.
C'è chi, come Tomaso e Alessio, guarda più ai soldoni e chi, invece, come Sergio e come me (si parva licet...) guarda più alla questione morale.
Quindi, qualora ricorrano entrambi i requisiti, la famiglia con il suo palazzotto storico, magari da generazioni, tanti bei soldoni e che si comporti in modo nobilmente ineccepibile, di sicuro si può definire nobile o altoborghese.
Negli altri casi, gentile Caldarose, tragga lei le OVVIE considerazioni conseguenti.


Caro Tomaso, nel sentire comune, quello diffuso tra la gente di ogni ceto sociale, a parità di conto corrente e patrimonio, è più scandaloso un principe ubriaco, magari in televisione, oppure un rapper tatuato in faccia fatto di cocaina?

(Al posto del principe, volendo, per rimanere sull'alta borghesia, potrei citare, sempre come esempio, anche il nipote di un noto industriale, beccato drogato e in compagnia di un travestito...)

Cordialmente saluto tutti.
Antonio

[Alessio Bruno Bedini]

I soldi cancellano anche cose compromettenti.
Per il nipote del ricco industriale ... bè chi ricorda ormai più cosa è successo .. sono ragazzate .. un'ingenuità ..
Se era magari un poveraccio invece era marchiato a vita..

[Caldarose]

Quindi una famiglia con un palazzotto in provincia è considerabile una famiglia ricca,tralasciando ceti sociali,classe,comportamento e altre cose?Nel senso se riesce a mantenerlo potrebbe benissimo vivere di rendita molto bene affittandolo.La possiamo definire una famiglia danarosa?

[Alessio Bruno Bedini]

Non necessariamente.

[Caldarose]

In che senso non necessariamente?

[antonio33]

.. sono ragazzate .. un'ingenuità ..

...quisquilie...

Non necessariamente.

In che senso non necessariamente?

Il morbo infuria,
il pan ci manca,
sul ponte sventola
bandiera bianca!

[T.G.Cravarezza]

Caro Tomaso, nel sentire comune, quello diffuso tra la gente di ogni ceto sociale, a parità di conto corrente e patrimonio, è più scandaloso un principe ubriaco, magari in televisione, oppure un rapper tatuato in faccia fatto di cocaina?

(Al posto del principe, volendo, per rimanere sull'alta borghesia, potrei citare, sempre come esempio, anche il nipote di un noto industriale, beccato drogato e in compagnia di un travestito...)

Cordialmente saluto tutti.
Antonio

Allora, io non ho mai affermato che la nobiltà era semplicemente il ceto "ricco del passato" e che la ricchezza fosse l'unico requisito. Ho sempre specificato, come anche Alessio ed altri, tra cui il nostro Presidente Degli Uberti, che la nobiltà era il ceto "dirigente" del passato (quindi quello che oggi possiamo paragonare alle alte cariche istituzionali, militari, economiche dello Stato o della città locale) e che quindi era ben distante da chi era solo e semplicemente ricco (il commerciante, il "rapper" odierno, il commediografo/attore...).
Come si richiede oggi all'attuale ceto dirigente una consapevolezza del proprio status che determina quindi una certa etica, educazione, saper vivere, cultura... così lo si chiedeva in passato al ceto dirigente dell'epoca, cioè alla nobiltà. Ovviamente la ricchezza era determinante in passato come lo è ancora oggi, anche se oggi, grazie alle molteplici possibilità dell'attuale società occidentale, chiunque può "farsi da sé" e avere occasione di accedere al ceto dirigente, anche partendo da zero o quasi, mentre un tempo ciò era molto più difficile e questo quindi determina anche il motivo per cui si richiede di più ad un nobile, perché è nato tale e per tale sua nascita ha avuto più di altri e pertanto deve mettere a giusto frutto tali possibilità che se sprecate determinano un maggiore disonore (così come al figlio dell'importante industriale odierno).
La vera e grande differenza tra quel ceto dirigente e quello odierno era la consapevolezza che la responsabilità nei confronti della collettività (cioè il potere) che derivava dal ruolo del nobile di tenere le redini della società nei suoi vari ambiti (istituzionale, militare...) sarebbe passata ai propri figli e che tale responsabilità, essendo di nascita e quindi, in qualche modo, dettata dalla Provvidenza e non tanto dalla meritocrazia attuale, faceva ritenere il nobile maggiormente vincolato a seguire il Bene per la collettività che da lui dipendeva. Oggi il ceto dirigente, bene o male, è composto da individui singoli, non da intere famiglie con alle spalle generazioni e generazioni di potere (salvo qualche caso) e il potere viene amministrato quindi dal singolo che ha dimostrato di meritare per le sue specifiche qualità. Pertanto l'alone "provvidenziale" non è più così presente e la gestione della cosa pubblica è più associata ad un normale lavoro che si svolge per se stessi.
Quindi, quello che io contesto è solo la concezione del nobile come di una figura "mistica", "santa", "pia" che riceve dal Signore dei doni che gli altri uomini non hanno e che li mette a frutto per il prossimo. Il nobile è una persona come le altre che semplicemente è nato all'interno di una di quelle poche famiglie che, all'epoca, gli ha permesso di studiare, di ricevere educazione, cultura, etica..., ed in cambio gli si richiedeva che gestisse la res pubblica nel migliore dei modi (gli altri cittadini non ne erano in grado, non per mancanza di intelletto, ma di possibilità economiche e culturali). Se poi non metteva a frutto quanto ricevuto per il Bene e si dedicava a se stesso o si lasciava prendere la mano da superbia, avarizia... affamando la popolazione o entrando in guerra per sete di potere (cosa più e più volte avvenuta), rimaneva comunque nobile, cioè appartenente a quello specifico ceto sociale. In definitiva, io evito di generalizzare pensando che il nobile fosse malvagio o santo: ci furono, come ci sono, appartenenti al ceto dirigente capaci e incapaci, onesti e disonesti, pii e malvagi, ieri come oggi. Dobbiamo valutare il singolo o la famiglia e non tanto se è nato nel 1700 (quindi conte o membro del Maggior Consiglio) o nel 2014 (ricco industriale o politico o...).

[antonio33]

Caro Tomaso, nel sentire comune, quello diffuso tra la gente di ogni ceto sociale, a parità di conto corrente e patrimonio, è più scandaloso un principe ubriaco, magari in televisione, oppure un rapper tatuato in faccia fatto di cocaina?

(Al posto del principe, volendo, per rimanere sull'alta borghesia, potrei citare, sempre come esempio, anche il nipote di un noto industriale, beccato drogato e in compagnia di un travestito...)

Cordialmente saluto tutti.
Antonio

Allora, io non ho mai affermato che la nobiltà era semplicemente il ceto "ricco del passato" e che la ricchezza fosse l'unico requisito. Ho sempre specificato, come anche Alessio ed altri, tra cui il nostro Presidente Degli Uberti, che la nobiltà era il ceto "dirigente" del passato (quindi quello che oggi possiamo paragonare alle alte cariche istituzionali, militari, economiche dello Stato o della città locale) e che quindi era ben distante da chi era solo e semplicemente ricco (il commerciante, il "rapper" odierno, il commediografo/attore...).

E' ovvio che un principe, proprio per i suoi nobili natali, scandalizzi più di un rapper fatto di cocaina...

Come si richiede oggi all'attuale ceto dirigente una consapevolezza del proprio status che determina quindi una certa etica, educazione, saper vivere, cultura... così lo si chiedeva in passato al ceto dirigente dell'epoca, cioè alla nobiltà.

Ritengo che l'attuale ceto dirigente, almeno qui da noi, sia proprio una vergogna. Paragonarlo alla nobiltà, pur con tutti i difetti di quest'ultima, mi sembrerebbe inopportuno...


Ok, queste son quasi battutacce e mi sembra che per spiegare il mio pensiero sia necessario ricorrere a un esempio.

Conosco un tizio, un giovane professionista molto affermato, gran lavoratore e piuttosto simpatico e gentile. Ha un discreto reddito, un bel lavoro e, tanto per capire il tipo, viaggia su un potente suv nero con gli interni in pelle umana.
Si veste alla moda, con quelle giacchette striminzite e quegli orrendi calzoncini corti e stretti che ti danno l'impressione che, da un momento all'altro, stiano per scoppiare. Dimenticavo le scarpe lunghe e a punta e l'orologio d'oro. Suo padre è un membro del partito (siamo in Romagna...), ha coperto incarichi prestigiosi in enti pubblici e similari percependo stipendi NON da comuni mortali: un politico di successo e un uomo di potere.
Allora, perché il nostro, pur essendo giovane e ormai svezzato, professa certe idee un po' troppo orientate?
Mi stupisce: i giovani ormai son tutti rottamatori scatenati e i vecchi, invece, limitiamoci a dire che sono da museo...

Ebbene, quando Mussolini veniva in vacanza nella fascistissima Riccione, il nonno del ragazzo, insieme ad altri oppositori del regime, per tutto il periodo in cui il duce frequentava la ridente cittadina, veniva costretto a un soggiorno coatto dietro alle sbarre di una fresca prigione. Me lo ha raccontato (o confessato?) quando si è reso conto di come fossi strabiliato nel vederlo praticare con tanto fervore il suo credo politico non troppo moderato.
Comprensibile? Sì, di fronte a una tale antica ingiustizia assolutamente giustificabile.
Le vicissitudini del nonno hanno condizionato l'educazione del nipote...

Tomaso, io ritengo che noi siamo tutti nipoti dei nostri nonni e che non bastino poche generazioni a colmare l'inevitabile differenza. Sì, perché c'è una vera differenza, a parer mio, e di natura culturale (non politica, per carità: era solo un esempio...). Si tramanda e, nonostante tutto, resiste al vorticoso modificarsi delle condizioni economiche.
Non vorrei essere equivocato: non credo che alcuni siano meglio o peggio di altri. Direi solo diversi.
Ma è solo il mio modo di pensare, e neppure pretendo di aver ragione.

Saluto tutti.
Antonio

[T.G.Cravarezza]

E' ovvio che ognuno di noi sia condizionato dalla propria famiglia ed è ovvio che non puoi pretendere che un ragazzo che non ha mai frequentato determinati salotti sapia la differenza tra un frac ed un tight, tra cravatta nera e cravatta bianca e che segua magari la moda vista in tv indossando i pantaloni a vita bassa che sembrano dovergli cadere da un momento all'altro
Una persona che nasce in una famiglia povera, che ha dovuto lasciare gli studi alle elementari e dedicarsi subito ad un lavoro di fatica necessario alla mera sopravvivenza, non penserà alla moda, non consocerà le regole dell'etichetta, non saprà la differenza tra un frac ed un tight, non potrà viaggiare, conoscere culture, persone, visitare città...come non consocerà la storia, la letteratura, l'economia... tutte quelle materie necessarie, insieme ad altre esperienze, a gestire una società, un'azienda, un municipio, una regione, far parte del parlamento...
Una persona che nasce in una famiglia benestante, con la possibilità di ricevere adeguata istruzione, di girare il mondo, conoscere persone, far esperienze potrà mettere a frutto tutto ciò in modo più proficuo della precedente.
Ma questo cosa significa? Che la precedente non abbia la capacità, se lo vorrà davvero, di cambiare la propria vita? E che invece il figlio della famiglia benestante, se lo vorrà, possa mandare a rotoli la sua di vita? Abbiamo avuto nobili che si sono comportati in modo vergognoso e la storia è piena di tali esempi, così come oggi abbiamo dirigenti pubblici virtuosi e dirigenti pubblici di cui vergognarsi. L'uomo è uomo in qualsiasi epoca, con qualsiasi titolo nobiliare, da qualsiasi famiglia provenga. Al massimo può essere più o meno avvantaggiato.
Come ho scritto precedentemente, chi ha alle spalle una famiglia che ha fatto, nel piccolo o nel grande, la storia, ha un peso in più degli altri, cioè quello di essere degno del passato e di riuscire a mettere a frutto ciò che i suoi antenati gli hanno tramandato sia a livello economico (non sempre) sia a livello educativo/culturale.
Però tutto ciò non è dato dal titolo nobiliare, ma da ciò che la famiglia ha tramandato e da ciò che il figlio ha recepito e messo a frutto.