Usurpazione e usucapione

[nicolad72]

In diritto l'usucapione deve sempre essere sanzionata in qualche atto...

e' ovvio che la consulta non abbia mai riconosciuto il titolo nobiliare a chicchessia... non ne aveva facolta...

Sarebbe interessante leggere le patenti di nobiltà rilasciate dal Re...

Le patenti non sempre sono costitutive... potevano essere semplicemente ricognitive di uno stato sussistente in natura e si limitavano a riconoscere ciò.

[San Celestino]

xxx

[Fulvio Poli]

non si scaldi gentile FF

nicola sta solo dicendo di andare a vedere, prima di parlare, atti di SM

"chivalry is not dead yet, but it smells"

[San Celestino]

xxx

[nicolad72]

Poi scusate ma qua stiamo parlando di nobiltà e non di nobiltà italiana...
la nobiltà esiste in tutte le realtà e gli ordinamenti europei...

non fermiamoci all'ombellico... guardiamo almeno la pancia!

[San Celestino]

xxx

[MMT]

Sono d'accordo con quanto scritto da Giovanni: non dobbiamo far confusione tra il nobile d'animo e quello di sangue. In linea astratta e in una visione utopica questi due aspetti dovrebbero coincidere in un una persona nobile. Tuttavia, da bravi esseri umani imperfetti, non è così. Troveremo allora sicuramente il nobile che non merita di esserlo per indegnità ma che tuttavia lo è per diritto di nascita, incontestabile. E direi proprio di no: la nobiltà non si perde, nemmeno se si è vetturieri e se si abita in affitto o sotto un ponte. Rarissime erano le occasioni per cui personalmente si perdeva lo status nobiliare e relativi diritti: in caso di regicidio o tentato regicidio e altri gravi delitti contro la personalità del Sovrano o dello Stato. Ma spesso, la Storia insegna, questo poi di fatto non avveniva. La nobiltà di sangue dunque non si perde e non si acquista, se non alla nascita, con l'ereditarietà. E tra l'altro essa -molti oggi lo dimenticano- scaturisce da un giusto legittimo e canonico matrimonio. Così è.
Discutere sulla meritatezza di una condizione nobiliare affascina da sempre i grandi critici e sociologi. C'è sempre stato chi ha cantato la nobiltà d'animo sopra quella di sangue. La verità, cari amici, è che sono due cose distinte e separate, che possono o non possono coincidere in una persona.

E' dannatamente vero, statisticamente, che la nobiltà italiana è distinata presto o tardi all'assottigliamento ma non credo all'estinzione. Certo: si perderanno un gran numero -purtroppo- di bei nomi e di famiglie storiche molto importanti. Ma così è sempre stato. Non credo all'estinzione poichè provengo da famiglia moto numerosa (tre rami e altri due estinti) e posso dire con certezza che ve ne sono di altre numerose che continueranno la storia familiare.

Sparare sulla Nobiltà è cosa semplicissima: avere alti ideali di "casta" non significa raggiungerli sempre e comunque in pieno, il fallimento di una persona che per nascita è proiettata verso quegli ideali è più evidente di altre situazioni. Ecco perchè è lampante il nobile che si comporta in modo ignobile, perchè era ed è ancora uno "scandalo".

Concordo con la visione del more nobilium come ormai una condizione superata. Vivere more nobilium era tipico del '700 e '800 e ancora primi '900. Ormai la stratificazione sociale s'è appiattita (questa è semplice sociologia) anche se in realtà vi sono diversissimi assottigliamenti, ma che in realtà costituiscono per di più sottogruppi molto simili.

E' vero poi che la cavalleria è una delle ultime spiagge dove può vivere la nobiltà.

E' tutto dannatamente vero.
Ora però consentitemi di fare una considerazione, molto banale per la verità. Si è molto criticata e si critica continuamante la nobiltà, l'aristocrazia, il conte senza contea e morto di fame che cerac di vivere in una parvenza di quella che fu la vita dei propri antenati, essendone solamente l'ombra sbiadita. Molto facile, come abbiamo visto per l'appiattimento della stratificazione sociale, dell'avvento della democrazia, e per l'altezza quasi irragiungibile dei fini. Ma come mai a nessuno è mai balzato in testa di criticare la borghesia? la plebe? Perchè mai a nessuno è mai saltato in testa di criticare quei grassi borghesi che pensavano solo all'arricchimento personale in modo grossolano ed egoista quando alcuni nobili si rovinavano per non far fallire il proprio feudo o la propria città*? Perchè nessuno critica i contadini che truffavano i signori sulle rendiete delle terre rubandogli sacchi di grano e altri proventi? Perchè nessuno critica la "Grande Rivoluzione Francese" che ha versato nel sangue migliaia di persone su una guerra di classe sì ma tra borghesi e nobili e non, come si vuol far credere tra contadini e nobili? Perchè pensate che fossero solo i nobili ad abusare dei contadini, dei plebei in Francia nel 1789? Pensate che i borghesi non ne abusassero? Eppure io ammetto con molta facilità che la Rivoluzione Francese ha avuto dei meriti. Perchè non si riesce secondo voi mai a fare un discorso del tutto storico e sociologico senza convinzioni di parte e asettico sulla Storia?
Facile dire che i nobili fossero dei parassiti sociali (ma inesatto, banale quasi luogo comune). Ma forse non lo erano anche i tanto venerati "more nobilium" o i borghesi che vivevano di rendita anche loro?

Mi chiedo allora, e termino il mio noiso intervento, perchè mai se la nobiltà non è nulla, se la nobiltà è morta, se la nobiltà si riunisce solo in sette segrete di difficile accesso oggi tutti la cercano? Come si spiega il boom delle bancarelle e delle pergamene da fiera? Di siti internet che offrono tipi di ricerca mirati a trovare una corona, di ostentare le rosette di uno pseudo ordine anche quando si va in palestra, di cercare mantelli e medaglie da ostentare... insomma potrei proseguire fino a domani!
E non lo dico soltanto io: lo scrive anche un certo Federico De Roberto nella sua opera più famosa "I Vicerè":
"Prima ad esser nobile, uno godeva grandi prerogative, provilegi, immunità, esenzioni di molta importanza. Adesso, se tutto questo è finito, se la nobiltà è una cosa puramente ideale e non di meno tutti la cercano, non vuol forse dire che il suo valore e il suo prestigio sono cresciuti?"


Come avrete visto ho cercato di fare un discorso meno di parte possibile e aspetto le vostre repliche.

MMT
*a tal proposito mi permetto di riportare un bell'aneddoto storico. Un anno il raccolto di grano era stato scarso e l'amministratore di terreni (borghese ) del marchese di la Fayette (inutile dirlo nobile ) disse al padrone: "E' il momento giusto per vendere al prezzo più alto possibile, il grano che abbiamo da parte". "A me pare, invece" rispose la Fayette "che sia il momento giusto per regalarlo".
Altro piccolo aneddoto, che rispecchia una grandissima signorilità ed allo stesso tempo umanità del duca Filippo d'Orleans (1647-1723), nipote e generale di Luigi XIV, riguarda il fatto che durante la guerra di successione spagnola, faceva prestare soccorso ai feriti, che fossero francesi o spagnoli. E diceva: "finita la battaglia, non ci sono più nemici, ma solo uomini". Sarebbe bello contrapporre questo aneddoto con le odierne guerre "borghesi".

[MMT]

Poi scusate ma qua stiamo parlando di nobiltà e non di nobiltà italiana...
la nobiltà esiste in tutte le realtà e gli ordinamenti europei...

non fermiamoci all'ombellico... guardiamo almeno la pancia!

Allora la cosa diviene molto più semplice: la notabilità intesa come qualla di cui stiamo discutendo è un fenomeno del tutto atipico italiano, dovuto alle mille sfaccettature di una non nazione divisa in molti statarelli. I notabili non potevano essere riconosciuti tali con patenti nobiliari!!! Insomma ora si sta iniziando a dare contraddizioni in termini! E poi cosa si riconosceva ad un notabile? Di aver vissuto more nobilium per cento, duecento anni!? Non conveniva nemmeno a loro. Insomma i notabili, diciamolo con tutto il rispetto, erano un po "sfigati" perchè non riuscirono mai ad elevarsi alla nobiltà. Vi sono stati notabili che sono diventati nobili, magari accedendo finalmente ad un consiglio nobile di qualche città dopo il motu proprio di Leone XIII oppure che comprarono un feudo giusto in tempo! Insomma: se da dueconto anni vivevi come un nobile e non riuscivi a diventarlo, un po' sfigato lo eri!
Scusate la banalità del concetto.

Comunque non so quanto vogliate proseguire ancora il discorso sull'usucapione. Per ora è stato trovato un testo solo che riporta questa tesi strampalata (aggiungo io) e basta per altro di una fonte non coeva. Quindi non si può a mio avviso continuare a fare un discorso giuridico su una cosa del genere se vengono meno le basi.

Cordialmente
MMT

[MMT]

Comunque, che ci creda o no, qui c'è tutto il regolamento tecnico sulla materia nobiliare e araldica del Regno d'Italia: http://www.cnicg.net/legnob.asp
Veda un po' se si parla di usucapione e di more nobilium e a che proposito.

Cordialità,
MMT

[San Celestino]

xxx

[miss hompesch]

Forse la domanda va capovolta e bisognerebbe chiedersi: a cosa serve essere nobili oggi? Chi sono oggi i veri nobili? Quali sono i vantaggi? Se ce ne sono .... Come mai pure i Beatles lo sono? Perchè gli appartenenti a famiglie di riconosciuta antica nobiltà difendono così tanto questa appartenenza? Forse non pagano le tasse come tutti? Forse non lavorano come tutti? Sono forse migliori di coloro che "nobili" non sono?
Perchè tanta acredine? Oggi i muri si abbattono, almeno in questo cerchiamo di essere tutti moderni.
In qualità di studiosa già prima ho specificato l'importanza che ebbero le grandi famiglie nel nostro passato, ma oggi, cosa significa appartenere ad una di esse? Solo ricordare i fasti che furono? Parlarsi addosso o essere autoreferenziali? Anche in questo caso non sarebbe il caso di correre a passo con i tempi e capire nell'odierna civiltà a cosa serve una tale appartenenza?
Lo dico solo perchè credo che questo sia l'unico modo per farla sopravvivere.
Trovo solo poco carine le parole usate nei confronti di chi rubava i sacchi di grano perchè aveva fame!
Ma chissà se qualcuno avrà voglia di rispondere a queste domande......


PS: I Vicerè è uno dei miei libri preferiti: non si dovrebbe visitare Catania senza averlo letto prima e con attenzione!

[San Celestino]

xxx

[miss hompesch]

E' cosa risaputa che io abbia un solo neurone e pure mal funzionante: ma qualcuno mi ha insegnato che ciò che mostra l'intelligenza di una persona è saper porre domande e non saper dare risposte.
Un pò come qualcuno sbagliando chiama il pc macchina intelligente o qualcun altro le bombe come intelligenti.
Il pc, infatti sa dare solo risposte e sulle bombe no comment.
Non serve dare sempre risposte, serve invece secondo me essere dubitativi su tutto per migliorare se stessi ed anche il mondo a cui apparteniamo.

[Antesterione]

Mi scuso nuovamente per la parentesi,

Gentilissimo Michele,

Concordo in gran parte con il suo intervento e prendendo in esame l'ultima parte di quel che scrive anch'io ho sovente sostenuto quanto dice in merito alla borghesia (nella sua espressione peggiore), in più occasioni tra amici e conoscenti, a sostegno guardacaso, della Cavalleria. Eppure, questo è un argomento in cui si parlava in qualche modo più di nobiltà che di borghesia sebbene io sia più sensibile a discutere di argomenti inerenti alla Cavalleria, anche perché sono costanti ed evidenti i problemi di una squallida società, contrapposta ad una sana borghesia, una sana nobiltà e un sano contado (!), (di riflesso avevo anche emesso un giudizio su alcuni criteri di oggi, parlando dei VIP che diventano baroni o se si volesse restare in Italia pensando a quei Signori promossi al rango di Persone Molto Importanti per dubbi meriti). Mille volte, in altre occasioni su questo forum io stesso ho espresso riflessioni sull'altro lato della medaglia, appassionato come sono alla Cavalleria (quella vera) e di riflesso alla nobiltà.

Ma più si ha caro qualcosa più ci si permette di guardarla con occhio severo, desiderosi di veder per essa un futuro solido, e nel riflettere con occhio critico e perdendo la lente da "sostenitore" (o meglio "tifoso"), si evincono quei dati che lei mi conferma come veri. Ed il punto sarebbe piuttosto come superarli, se possibile. Se l'assottigliamento della nobiltà è inevitabile, come salvare la cavalleria che ne custodisce gli ideali e permette anche a virtuosi cavalieri di trarre esempio e giovamento dal confronto con i pochi aristocratici presenti. Eppure, sovente, questo confronto non è costruttivo, anzi! E questo perché purtroppo non tutti, son ben disposti a guardare con occhio critico alla propria condizione... "Arroccarsi" non aiuta purtroppo... anzi, favorisce questo "assottigliamento".

Vedere la trave nell'occhio del borghese meschino e del contadino infingardo non aiuterà né i Cavalieri né i nobili a migliorare la loro percezione di sé sulla base del presente. Anzi, come sempre più accade, se tali analisi e autocritiche non si fanno, se non si riprende la storia e si guarda con un po' di obiettività senza difendere esclusivamente il proprio punto di vista, si rischia che il borghese meschino ed il contadino infingardo (per riprendere gli esempi fatti), finiscano per divenire Cavalieri e così via.

Ignorare tali punti, ignorare anche un discorso di tipo sociologico ma oserei dire anche antropologico che parta dall'essere umano, la sua natura, quello a cui può ambire, le sue illusioni... non ci porterà forse a salvare quel che resta di utile dell'aristocrazia e della cavalleria. Quest'ultima a mio avviso avrebbe l'arduo compito di tornare e richiamare alle origini e non rappresentare mera onorificenza ma vocazione di vita, nobilitazione d'animo (e se si nobilita l'animo...).

Forse, basterebbe parlare con meno sufficienza, talvolta, sia della parola "merito", sia della parola "animo"...

il mio intervento non voleva essere dunque un plauso alla borghesia, neanche indiretto, ma un'analisi di alcune posizioni irriducibili che sovente stonano e di gran lunga, con i dati reali. Con il quale conveniva. Per il resto anch'io convengo con lei, tirandomi fuori solo da un discorso "di parte", perché tale non voleva essere.

Per quanto riguarda poi l'ambire dei più (ma anche dei meno sensibili) alla nobiltà di cui parla non credo che sia un ambire ad un'autentica nobiltà piuttosto a quella ormai deformata dall'immaginario collettivo... non so se sostanzialmente corrisponda a quella di cui sovente si accenna in questo forum...

Andrea

[MMT]

E' cosa risaputa che io abbia un solo neurone e pure mal funzionante: ma qualcuno mi ha insegnato che ciò che mostra l'intelligenza di una persona è saper porre domande e non saper dare risposte.
Un pò come qualcuno sbagliando chiama il pc macchina intelligente o qualcun altro le bombe come intelligenti.
Il pc, infatti sa dare solo risposte e sulle bombe no comment.
Non serve dare sempre risposte, serve invece secondo me essere dubitativi su tutto per migliorare se stessi ed anche il mondo a cui apparteniamo.

Umilmente mi permetto di farLe notare che io avrei posto un bel po' di domande. Le chiedo se vuol essere così gentile, da provare a dare loro una risposta.

Grazie per la cortese attenzione,
MMT