"More nobilium"

[antonio33]

Il tratto che distingueva il nobile dalla persona non-nobile che viveva "more nobilium" era l'ereditarietà dello status nobiliare mentre il non-nobile di vita "more nobilium" non era in una condizione che poteva trasmettere ai suoi eredi.

Per quanto condivisibile, almeno per la prima parte, questa opinione, continua a tormentarmi il dubbio se un non- nobile potesse, un tempo, vivere more nobilium. E' una contraddizione...

[Alessio Bruno Bedini]

Per quanto condivisibile, almeno per la prima parte, questa opinione, continua a tormentarmi il dubbio se un non- nobile potesse, un tempo, vivere more nobilium. E' una contraddizione...

"More nobilium" significa "secondo la consuetudine dei nobili".
Nei catasti si distingue tra chi è nobile e chi è di vita "more nobilium".
Dunque questi ultimi sono i non nobili che però vivono alla maniera dei nobili.
Potremmo chiamarli notabili, anche se all'epoca non esisteva questo termine.
Qual era il tratto distintivo da questi due ceti?
Avevano parità di ricchezze, prestigio e potere.
Anzi, in alcuni casi i non-nobili erano anche più ricchi dei nobili.

La discriminante come dicevo è l'ereditarietà dello status di nobile.

[T.G.Cravarezza]

Permettetemi la battuta. Ma se accettiamo la teoria (ho letto quanto hai inserito in altra discussione sia dello Squarti Perla sia del Guelfi Camajani) per cui la nobiltà è uno "status/caratteristica" insita in una famiglia/persona per cui il sovrano o la città possono solamente riconoscerla, ma non concederla, allora la persona che vive more nobilium, quindi secondo le consuetudini dei nobili, è automaticamente nobile, anche senza uno specifico riconoscimento dell'Autorità (sia essa il sovrano o il consiglio dei patrizi) perché cosa distingue un nobile da un plebeo se non come egli conduce la sua vita?

[Alessio Bruno Bedini]

Lo Squarti Perla non sostiene che il riconoscimento di nobiltà è automatico.
Lui riassumendo molto dice che la nobiltà è collegata alla storia, il titolo al brevetto.
Il riconoscimento poi avveniva proprio per la storia, nel caso dei provvedimenti di giustizia.
Storia che chi viveva "more nobilium" da appena una generazione certamente non poteva avere.

Dunque altra differenza tra il nobile e la persona "more nobilium vivens" può essere individuata nella storia di famiglia che, tranne rari casi, solo i nobili avevano.
Fatta questa ulteriore distinzione ritornerei però al topic originario.

Considerando le persone "more nobilium viventes" come i non-nobili che vivono alla maniera dei nobili, quali caratteristiche dovrebbe avere una persona oggi per essere considerata tale?

[antonio33]

Avevano parità di ricchezze, prestigio e potere.

La discriminante come dicevo è l'ereditarietà dello status di nobile.

Il mio dubbio:
ok per le ricchezze, un po' meno per il prestigio, ma il potere, quello derivante proprio dal fatto di essere nobili, cioè amministrare la giustizia ecc. ecc., non credo che appartenesse ai ricchi.
Anche se per more nobilium intendiamo tenore di vita equiparabile a quello dei nobili, tuttavia dobbiamo escludere che si possa definire nobile colui che mai avrebbe potuto esercitare alcune prerogative caratteristiche della nobiltà.

Nel sud d'Italia è spesso consuetudine dare del don ai benestanti, ma è un po' come il dottò con cui ti laurea il parcheggiatore.
Vero è che, come sempre, bisogna saper distinguere in riferimento a tempi e luoghi: l'Italia è lunga e stretta.

Come si può, in un paese in cui la nobiltà di fatto e di diritto non esiste (o, se preferite, viene ignorata), sostenere che sia possibile condurre una vita more nobilium?

A meno che non si voglia far riferimento a tradizione, storia, valori morali e a quell'elite che ogni tanto qualcuno qui si diverte a citare.

Antonio

[Alessio Bruno Bedini]

Nel 1784 in Calabria a seguito del terremoto del 1783 furono espropriate le terre dei monasteri religiosi per essere vendute e risarcire i danni.
A tal fine fu istituita la Cassa Sacra.
Le operazioni di vendita durarono molti anni ma alla fine chi comprò queste terre?
I nobili, i feudatari? No, perché a causa della crisi di liquidità non avevano denaro disponibile.
Furono i benestanti, i "more nobilium viventes" che per la maggior parte acquistarono le terre vendute dalla Cassa Sacra.
Su questo punto ci sono molti studi del Prof. Augusto Placanica dell'Università di Salerno.

Dunque se a livello locale tali persone avevano un loro riconoscimento, pur diverso dalla nobiltà, non possiamo derubricarla a questione folcloristica.
Questa gente "more nobilium viventes" aveva vero potere economico in primis ma anche politico.
Il loro peso sarà determinante nel 1861 quando salendo in massa sul carro garibaldino suggelleranno la riuscita dell'impresa dei mille e il completamento dell'unità d'Italia.
Senza il loro aiuto l'unità non sarebbe di certo stata possibile. Questo credo sia chiaro a tutti gli storici.

[antonio33]

Dunque se a livello locale tali persone avevano un loro riconoscimento, pur diverso dalla nobiltà, non possiamo derubricarla a questione folcloristica.
Questa gente "more nobilium viventes" aveva vero potere economico in primis ma anche politico.
Il loro peso sarà determinante nel 1861 quando salendo in massa sul carro garibaldino suggelleranno la riuscita dell'impresa dei mille e il completamento dell'unità d'Italia.
Senza il loro aiuto l'unità non sarebbe di certo stata possibile. Questo credo sia chiaro a tutti gli storici.

L'Italia è lunga e stretta.
E assolutamente non intendevo derubricare a questione folcloristica le glorie del tempo che fu.

Ma il mio dubbio persiste: come si può, in un paese in cui la nobiltà di fatto e di diritto non esiste (o, se preferite, viene ignorata), sostenere che sia oggi possibile condurre una vita more nobilium?

[Alessio Bruno Bedini]

Ma il mio dubbio persiste: come si può, in un paese in cui la nobiltà di fatto e di diritto non esiste (o, se preferite, viene ignorata), sostenere che sia oggi possibile condurre una vita more nobilium?

Oggi non è vero che non esistano persone nobili o meglio discendenti di famiglie nobilitate.
I loro titoli non sono riconosciuti dalla Repubblica Italiana ma non possiamo negare loro l'esistenza in vita.
Abbiamo fatto diverse discussioni sui nobili oggi e le lascerei discostate da questa discussione.
Questo perché in passato il "nobilis" e la persona "more nobilium vivens" erano due status totalmente diversi.

Cosa dobbiamo intendere oggi per persona "more nobilium vivens" ?
Certamente il termine va adeguato alla nostra realtà.
Se nel medioevo occorreva disporre di una armatura e un cavallo oggi non possiamo dire che basti questo per essere un notabile, un benestante o una persona che vive "more nobilium"!

Oggi, a mio avviso, "vivere alla maniera dei nobili" dovrebbe significare anzitutto:
1. svolgere un professione di prestigio
2. avere larga disponibilità economica
3. avere un'elevata istruzione

[Elmar Lang]

Conosco un nobile con terre e castella il cui titolo risale alla notte dei tempi, con il quale ho una buona conoscenza e che conduce una vita decisamente more nobilium.

Quando -anni fa- lo conobbi, mi rivolsi a lui con "Signor conte" e lui "io sarei ingegnere, mi chiami ingegnere..." aggiungendo tra il serio ed il faceto che lui, il titolo comitale non ha fatto alcun sforzo per guadagnarselo.

E.L.

[Alessio Bruno Bedini]

Comunque da un punto di vista del significato "come un nobile" significa che non è nobile.
Dunque è scorretto dire che un nobile vive "more nobilium".
Un nobile vive da nobile non "come i nobili"
Non so se sono chiaro..

Caro Elmar, per quanto riguarda il tuo amico il suo comportamento è molto.. nobile.
Spesso infatti si nota e si apprezza di più chi discendendo da nota e nobile famiglia usa solo i titoli accademici (tanto i titoli nobiliari si conoscono).
Un po' come chi ha tante insegne e ne indossa solo due o tre in occasioni speciali: da risalto anche a quelle che non indossa.
Di questo se ne era anche discusso in un topic che non trovo più..

[Messanensis]

Questa gente "more nobilium viventes" aveva vero potere economico in primis ma anche politico.

Di certo non ebbe potere politico prima della rivoluzione francese, quando il potere politico era monopolizzato dalla nobiltà.

[Alessio Bruno Bedini]

Di certo non ebbe potere politico prima della rivoluzione francese, quando il potere politico era monopolizzato dalla nobiltà.

Molti dei grandi appaltatori del Seicento erano mercanti POI creati nobili con provvedimenti di grazia.

[Elmar Lang]

Si, ho sbagliato proprio i termini: intendevo appunto dire che conduce la sua vita proprio come ci si aspetterebbe da un nobile: tra l'altro presso le sue residenze e preferibilmente l'avìto castello, coltivando la storia della sua famiglia e partecipando attivamente nella vita della sua comunità locale.

Vero: il termine "more" ovvero "secondo il costume" si usa anche ad es. per "more uxorio" cioè "come se si fosse sposati", senza che né in Chiesa né tantomeno presso il municipio alcunché si sia celebrato o registrato amministrativamente.

Col capo cosparso di cenere,

E.L.

P.S.: un altro nobilissimo personaggio, il defunto Otto d'Asburgo, ricordo che preferiva essere chiamato Dr. Habsburg. E che antenati!

[Messanensis]

Di certo non ebbe potere politico prima della rivoluzione francese, quando il potere politico era monopolizzato dalla nobiltà.

Molti dei grandi appaltatori del Seicento erano mercanti POI creati nobili con provvedimenti di grazia.

Per l'appunto, POI. Ma fin quando vivevano semplicemente "more nobilium" il potere politico se lo sognavano. E per averlo, a quell'epoca, facevano di tutto per entrare nella nobiltà.

Quando riuscivano a diventare nobili riuscivano ad avere anche un potere politico, quando viveano semplicemente "more nobilium" era molto più difficile raggiungere quel potere.

[Alessio Bruno Bedini]

Il potere i notabili lo avevano anche PRIMA di diventare nobili.
Qualche post fa, portavo ad esempio Bartolomeo D'Aquino, un ricchissimo mercante che aveva tutte le leve del potere anche prima che fosse nominato nel 1644 principe di Caramanico. Almeno dal 1636 prestava i soldi al re e ne riceveva moltissimi favori.

Ritengo altresì molto significativa la rivolta nobiliare che avvenne quando il D'Aquino principe di Caramanico voleva sposare la figlia del conte di Conversano.
E' la prova che anche all'epoca il titolo non bastava a fare il nobile!
I nobili di nobiltà antica e generosa lo consideravano un parvenu e se ne importavano che avesse un titolo di principe.