La certificazione dell'arme familiare

[pierfe]

Caro Pier Felice,
tra le norme che hai riportato (che ho letto col mio spagnolo maccheronico , spero di aver compreso tutto), si parla piuttosto diffusamente dell'esame per Cronista d'arme.
Tu aggiungi che la normativa è stata applicata solo in alcune parti, e che "non è prevista più la possibilità di effettuare un concorso per Cronisti d'Arma".
Perché? C'è qualche particolare che non ho colto nella legislazione riportata?
Lunga vita al Cronista d'Arma! ma dopo?

Un cordiale saluto

Antonio

In Spagna non è mai stato fatto un concorso per Cronista de Armas, e tutti i superstiti Cronistas de Armas ottennero l'Albala che li riconosceva dinuovo abili ad effettuare certificazioni, ma in base al decreto del 1951.
E' troppo lungo il discorso da fare qui, ma la "restaurazione" del carico di Cronista de Armas fu un escamotage per premiare alcune persone meritorie verso il Paese... ma oltre qui non vado.
Non ci saranno concorso perchè a detta del Consiglio di Stato la certificazione d'arma crea differenza sociale fra le persone (chi non è d'accordo se la prenda con il Re di Spagna ), ma come per la disposizione XIV della Costituzione che è transitoria... anche la decisione spagnola potrebbe essere rivista in un futuro.
Dopo il Cronista Rey de Armas ahimè è finita la possibilità di avere una certificazione spagnola....
In ogni modo chi legge Nobiltà e Il Mondo del Cavaliere vedendo le foto scattate il 3 novembre 2004 al Cronista Rey de Armas - che gode ottina salute e in questi giorni è in vacanza in montagna - si rende conto da solo che il problema non si pone per i prossimi anni...
Pier Felice degli Uberti

[pierfe]

Per Michele Tuccimei di Sezze:
avevo capito la tua domanda e purtroppo credo che per ottenere ciò che chiedi sia necessario una specie di "rinnovamento" in Spagna. Non so dirti come sia possibile ottenerlo.

In Spagna non esiste il "rinnovamento" ma la "riabilitazione" dei titoli nobiliari i quali devono essere stati usati negli ultimi 40 anni, in caso contrario non sono persi...
I titoli italiani non sono più riabilitabili se non già in uso come titoli spagnoli.
Ovviamente in Spagna la pratica doveva essere fatta ex-novo ed era più complessa che in Italia.
Un italiano che vuole una corona su una certificazione spagnola purtroppo non ha alcuna possibilità di ottenerla.
Ma un italiano che è solo nobile non necessita di corona (da nobile italiano) su una certificazione spagnola dove quel tipo di corona non esiste.
Pier Felice degli Uberti

[CRFÓB]

Qualche osservazione e domanda per comprendere meglio la situazione spagnola.

1) Articolo cuarto. Compete a los Cronistas de Armas la expedición de certificaciones de nobleza, genealogía y escudos de armas. Las certificaiones de los Cronistas de Armas con autorización para el uso sólo tendrán validez con el visto bueno del Ministerio de Justicia. Los Cronistas de Armas serán personalmente responsables de las certificaciones que expidan en el ejercicio de sus cargos.

Compete dunque ai Cronisti la certificazione di diritto di nobiltà, genealogie e stemmi. Il Ministero di Giustizia appone in seguito un visto per certificare che la firma apposta sul certificato è effettivamente quella di un Cronista accreditato presso lo stesso Ministero per le predette attestazioni (vedasi p.e.: http://users.panola.com/lindgren/arms.html ). Il Ministero, infatti, declina ed addossa ogni responsabilità per le certificazioni suddette ai Cronisti.

2) Artícul quinto. Se autoriza al Ministerio de Justicia para dictar cuantas disposiciones aclaratorias y complementarias requiera la ejecución del presente Decreto.

Il Ministero di Giustizia spagnolo ha mai emanato ulteriori norme a riguardo? Cosa accade quando un Cronista certifica – suo malgrado – il falso? Come avviene l’annullamento di un diritto alla nobiltà, genealogia o stemma? Il Ministero di Giustizia certifica anche la firma del Cronista sulle dichiarazioni di nullità?

3) Nelle certificazioni passate, sono state mai accollate le insegne di sedicenti ordini cavallereschi quali p.e. l’Ordine di San Lazzaro di Gerusalemme ed il Niadh Naisc? In caso positivo, quali provvedimenti sono stati presi?

4) La legislazione applicata è naturalmente quella spagnola. Ma allora è lecito ipotizzare tale Mario Rossi con una certificazione d’arma d'argento al capo d'azzurro (stemma ai fini dell’ipotesi sconosciuto in Spagna)?

5) Se l’ufficio del Cronista è pubblico, può un Cronista arbitrariamente decidere quali richieste accogliere? Non dovrebbe piuttosto motivare ogni richiesta accolta/respinta nonostante l’enorme numero di domande, seguendo le stesse in ordine cronologico secondo l’ordine di arrivo?

CRFÓB

[CRFÓB]

Segnalo un interessante thread nel newsgroup rec.heraldry http://groups.google.com/groups?hl=it&l ... c.heraldry , "Foreign Arms in England (was Re: CoA and imperial jurisdiction)", che tratta proprio del presente argomento.

CRFÓB

[pierfe]

Segnalo un interessante thread nel newsgroup rec.heraldry http://groups.google.com/groups?hl=it&l ... c.heraldry , "Foreign Arms in England (was Re: CoA and imperial jurisdiction)", che tratta proprio del presente argomento.

CRFÓB

Ho letto e non ho tempo di rispondere in inglese agli errori che rilevo.
Trovo molto interessanti le sue domande, faccio presente che nell'Enciclopedia delle Famiglie Storiche Italiane troverà prossimamente una completa spiegazione di quali siano le funzioni dei Cronista de Armas del Regno di Spagna dal 1915 ai giorni nostri; cosa sono le certificazioni d'arma, di genealogia e nobilità rilasciate dai Cronisti d'Arma; ma è necessario per essere obiettivi conoscere e rispettare la legislazione araldico-nobiliare spagnola che è differente (particolarmente per gli stemmi) da quella italiana o di altre parti del mondo.

L'ultima precisazione a favore del Cronista d'Armi di Spagna è stata emessa dal Consejo de Estado del Regno di Spagna ed è del 30 novembre 1995 (N.:2437/95/Seccion 2a/Indice sistematico: 1505).

La precisazione è chiara e dice testualmente fra altre importanti cose: "Don Vicente de Cadenas y Vicent es 'hoy per hoy la única persona titulada para ejercer el cargo que en el Decreto se contempla".
Quindi è ovvia quale sia la sua posizione e le sue prerogative.
In breve il Cronista de Armas è una specie di notaio araldico che ha il diritto secondo la legge (13 aprile 1951 pubblicata sul Bollettino Ufficiale dello Stato il 3 maggio 1051) di certificare gli stemmi, le genealogie e la nobiltà.
La sua posizione non è quella di un funzionario statale (anche il membri del College of Arms di Londra non sono funzionari statali ma privati) ma le sue certificazioni se vistate dal Ministero di Giustizia che riconosce come sua la firma di Vicente de Cadenas hanno pieno valore legale, con l'appoggio della legge spagnola contro i terzi.

Fra gli Araldi nel mondo esiste una specie di concorrenza "da primo della classe" e fra di loro non esistono rapporti di reciprocità, ad esempio Don Vicente de Cadenas non riconosce per svariati motivi (che indicherò nell'Enciclopedia) le grants e le matriculations del College of Arms, della Lyon's Court, del Chief Herald of Ireland e del Bureau of Heraldry del Sud Africa.
Ma nei rispettivi Paesi dove vengono emessi hanno pieno valore legale.
Pier Felice degli Uberti

[CRFÓB]

La ringrazio per il Suo intervento che però non risponde alle domande precedentemente poste e ancora aperte.

Il thread su rec.heraldry, inoltre, riporta (o così afferma) lettere del Ministero di Giustizia spagnolo nonché dell'Ambasciata Britannica in Spagna inerenti la posizione e la validità del Cronista non all'estero ma bensì all'interno del territorio spagnolo. L'intervento le risulta riportare notizie false? Quali sono gli errori che rileva?

CRFÓB

[pierfe]

Qualche osservazione e domanda per comprendere meglio la situazione spagnola.

pfdu: trovo molto interessanti le sue domande e rispondo di seguito, faccio presente che nell'Enciclopedia delle Famiglie Storiche Italiane troverà prossimamente una completa spiegazione di quali siano le funzioni dei Cronista de Armas del Regno di Spagna dal 1915 ai giorni nostri; cosa sono le certificazioni d'arma, di genealogia e nobilità rilasciate dai Cronisti d'Arma; ma è necessario per essere obiettivi conoscere e rispettare la legislazione araldico-nobiliare spagnola che è differente (particolarmente per gli stemmi) da quella italiana o di altre parti del mondo.

L'ultima precisazione a favore del Cronista d'Armi di Spagna è stata emessa dal Consejo de Estado del Regno di Spagna ed è del 30 novembre 1995 (N.:2437/95/Seccion 2a/Indice sistematico: 1505).
La precisazione è chiara e dice testualmente: "Don Vicente de Cadenas y Vicent es 'hoy per hoy la única persona titulada para ejercer el cargo que en el Decreto se contempla".
Quindi è tutto completamente chiaro su quale sia la sua posizione e le sue prerogative. In breve il Cronista de Armas è una specie di notaio araldico che ha il diritto secondo la legge (13 aprile 1951 pubblicata sul Bollettino Ufficiale dello Stato il 3 maggio 1951) di certificare gli stemmi, le genealogie e la nobiltà. La sua posizione non è quella di un funzionario statale (anche i membri del College of Arms di Londra sono privati e non sono funzionari dello Stato) ma le sue certificazioni se vistate dal Ministero di Giustizia che riconosce come sua la firma hanno pieno valore legale, con l'appoggio della legge contro i terzi.

1) Articolo cuarto. Compete a los Cronistas de Armas la expedición de certificaciones de nobleza, genealogía y escudos de armas. Las certificaiones de los Cronistas de Armas con autorización para el uso sólo tendrán validez con el visto bueno del Ministerio de Justicia. Los Cronistas de Armas serán personalmente responsables de las certificaciones que expidan en el ejercicio de sus cargos.

Compete dunque ai Cronisti la certificazione di diritto di nobiltà, genealogie e stemmi.

pfdu: Si è esatto. Ma attenzione dagli anni 90 il Cronista de Armas non effettua ad italiani certificazioni di genealogia oppure genealogia, nobiltà ed arma. Ancora una precisazione: il Cronista de Armas certifica la nobiltà indicando tutti i documenti, ma non riconosce i titoli nobiliari, riconosce solo il diritto al titolo. Queste certificazioni servivano per le ammissioni negli Ordini Militari Spagnoli, nelle Maestranze e nelle Corporazioni nobiliari

Il Ministero di Giustizia appone in seguito un visto per certificare che la firma apposta sul certificato è effettivamente quella di un Cronista accreditato presso lo stesso Ministero per le predette attestazioni (vedasi p.e.: http://users.panola.com/lindgren/arms.html ).

pfdu: Si è esatto, il Ministero di Giustizia non entra in merito alle decisioni del Cronista de Armas perchè per legge non è competente in materia araldica. Il Ministero si limita a certificare come vera la firma del Cronista come vuole il decreto del 1951.
Il link che indica è esatto per il contenuto della certificazione d'arma ma il disegno non corrisponde alla certificazione che non ha corona.

Il Ministero, infatti, declina ed addossa ogni responsabilità per le certificazioni suddette ai Cronisti.

pfdu: si perchè la legge spagnole non attribuisce al Ministero di Giustizia competenza araldica, che attribuisce invece ai Cronistas de Armas

2) Artícul quinto. Se autoriza al Ministerio de Justicia para dictar cuantas disposiciones aclaratorias y complementarias requiera la ejecución del presente Decreto.

Il Ministero di Giustizia spagnolo ha mai emanato ulteriori norme a riguardo?

pfdu: NO non ha emesso ulteriori disposizioni e acclaratorie perchè non ce ne è stato bisogno. Nel mio studio si comprenderà perchè nel 1951 è stata riportata in vita la figura del Cronista de Armas

Cosa accade quando un Cronista certifica – suo malgrado – il falso? Come avviene l’annullamento di un diritto alla nobiltà, genealogia o stemma?

pfdu: Emette una certificazione di revoca che viene mandata alla persona (con visto del Ministero di Giustizia) e una copia al Ministero di Giustizia.

Il Ministero di Giustizia certifica anche la firma del Cronista sulle dichiarazioni di nullità?

pfdu: sulla copia che viene inviata alla persona la cui arma è stata revocata. Avviene nei casi più gravi la pubblicazione del provvedimento nel Bollettino Ufficiale dello Stato.

3) Nelle certificazioni passate, sono state mai accollate le insegne di sedicenti ordini cavallereschi quali p.e. l’Ordine di San Lazzaro di Gerusalemme ed il Niadh Naisc? In caso positivo, quali provvedimenti sono stati presi?

pfdu: NO, non sono mai stati accollati insegne di ordini non legittimi.
Don Vicente de Cadenas è uno dei più grandi nemici dell'Ordine di San Lazzaro (che fra l'altro è considerato in Spagna come associazione di pubblica utilità ed interesse sociale). In Spagna non esiste alcun divieto legale all'uso di decorazioni che ricordano gli ordini cavallereschi (non c'è la legge del 3 marzo 1951) e quindi sarebbe accettabile in una certificazione d'arma anche la decorazione di San Lazzaro inteso come organizzazione di ispirazione cavalleresca, ma non esiste certificazione spagnola con San Lazzaro.
Non si può dire lo stesso della Lyon's Court che ha matricolato varie volte in tempi passati la croce di San Lazzaro anche fuori dai propri diritti giurisdizionali.
Anche il Niadh Naisc non è mai stato certificato dal Cronista Rey de Armas de Cadenas, ma lo avrebbe potuto fare perchè si trattava di una privata organizzazione (non un ordine) che ammetteva nobili secondo il concetto gaelico (per quasi 20 anni grandi esperti del mondo hanno creduto a questa bufala, alla quale hanno aderito tutti i Capi Clan d'Irlanda, 2 Presidenti della Repubblica, vari Ministri ed esponenti di Case già Sovrane e alta nobiltà del mondo).
Esistono immatricolazioni d'armi irlandesi del Chief Herald of Ireland con il Niadh Naisc, ed il Bureau of Heraldry del Sud Africa ha immatricolato l'insegna.

4) La legislazione applicata è naturalmente quella spagnola. Ma allora è lecito ipotizzare tale Mario Rossi con una certificazione d’arma d'argento al capo d'azzurro (stemma ai fini dell’ipotesi sconosciuto in Spagna)?

pfdu: non comprendo bene la domanda, ma se intendiamo un signor Mario Rossi vivente in un territorio della Comunidad Hispanica, o con un antenato originario dalla Comunitad Hispanica, o residente in Spagna, è più che lecito che se vuole usare uno stemma (che da quel momento diventa di famiglia) che chieda al Cronista de Armas una certificazione.


5) Se l’ufficio del Cronista è pubblico,

pfdu: Capisco che questo concetto è difficile da comprendere in pieno con la nostra mentalità, il Cronista de Armas non è un funzionario dello Stato, ma una specie di notaio araldico. Quindi un privato con carattere pubblico (come il notaio, ma qui nel senso che per fare uso di uno stemma ci vuole la sua certificazione).

può un Cronista arbitrariamente decidere quali richieste accogliere?

pfdu: Certo. Tutti gli Araldi del mondo sono liberi di certificare quello che vogliono e rifiutare quello che a loro pare.

Non dovrebbe piuttosto motivare ogni richiesta accolta/respinta nonostante l’enorme numero di domande, seguendo le stesse in ordine cronologico secondo l’ordine di arrivo?

pfdu: NO, non questo non è prescritto dalla legge.
Purtroppo gli italiani negli anni passati, non ricorrendo al Cronista de Armas del Regno di Spagna, si sono persi la grande occasione di certificare il proprio stemma da una autorità connessa con la tradizione araldica italiana e tramandare alle generazioni future la legalità (in Spagna e direi anche nella Comunità Europea) della propria espressione grafica del cognome.
Oggi il Cronista de Armas alla veneranda età di quasi 90 anni certifica pochissimi stemmi.
Coloro che lo hanno ottenuto hanno preservato legalmente per le generazioni future il diritto araldico della loro famiglia, perchè in Spagna a differenza di quanto avveniva in Italia il riconoscimento dello stemma è ereditario - senza ombra di dubbio - come specificato dalla certificazione, mentre in Italia durante il Regno d'Italia ad ogni generazione si doveva ottenere il decreto.
Non dimentichiamo che oggi in Italia coloro che personalmente non sono inseriti del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (Archivio Centrale dello Stato), non hanno alcun diritto (secondo le leggi nobiliari del Regno d'Italia) di far uso di titoli e stemmi anche se riconosciuti ai loro antenati.
Credo che bisogna oggi essere seri e dire la verità su questi argomenti.
Pier Felice degli Uberti

CRFÓB

[pierfe]

La ringrazio per il Suo intervento che però non risponde alle domande precedentemente poste e ancora aperte.

Il thread su rec.heraldry, inoltre, riporta (o così afferma) lettere del Ministero di Giustizia spagnolo nonché dell'Ambasciata Britannica in Spagna inerenti la posizione e la validità del Cronista non all'estero ma bensì all'interno del territorio spagnolo. L'intervento le risulta riportare notizie false? Quali sono gli errori che rileva?

CRFÓB

Per scrivere documentandomi mi serve un po' di tempo ecco perchè ha trovato la mia risposta solo ora.

Le lettere che cita sono vere, ma emesse da persone che non conoscevano la materia mi riferisco all'Ambascita del Regno Unito a Londra, ed ad una persona errata al Ministero di Giustizia (incidente creato apposta da un Araldo del College of Arms).

Questa è una vecchia storia che i nemici del Cronista de Armas di Spagna ogni tanto riportano alla ribalta volendo ignorare (anche se le conoscono bene) le successive precisazioni del Ministero di Giustizia di Spagna.

Si deve sapere che esiste una guerra cinquantenaria fra il College of Arms e Don Vicente de Cadenas y Vicent (causata fra altre cose anche dalla sua contestazione a certe grants e matriculations del College of Arms riferite a famiglie spagnole e italiane che ottennero titoli concessi da parte di sovrani in esilio di troni balcanici).
Del resto quando si possiede una rivista come Hidalguía e si scrivono cose che possono discreditare, si guadagno nemici... cosa che de Cadenas ha raccolto per tutta la vita.

In conclusione quando Vicente de Cadenas nella sua posizione di Cronista de Armas del Regno di Spagna è venuto a conoscenza delle errate affermazioni ha chiesto negli anni seguenti al Ministero di Giustizia varie precisazioni che riporto di seguito e che avevo già pubblicato nel mio "LIBRO DEGLI STEMMI ITALIANI CERTIFICATI DAI RE D'ARMI DI SPAGNA" (1995-1996) pp. 180-184:

Precisazione del Ministero di Giustizia del 29 gennaio 1987:

MINISTERIO DE JUSTICIA
SUBSECRETARIA

Antonio Lago Jaraiz, Jefe de la Sección de Titulos Nobiliarios del Ministerio de Justicia,
CERTIFICA: Que D. Vicente de Cadenas y Vicent es el único Cronista de Armas que conforme al Decreto de 13 abril de 1951 puede expedir legalmente certificaciones de Nobleza Genealogía y Escudos de Armas.
Y para que conste, firmo la presente en Madrid a veintinueve de enero de mil novecientos ochenta y siete.
firmato: Antonio Lago Jaraiz
timbro (Ministerio de Justicia - Titulos del Reino - Subsecretaria)

Precisazione del Ministero di Giustizia del 18 gennaio 1993:

MINISTERIO DE JUSTICIA
SUBSECRETARIA
Area de Asuntos de Gracia

Mária del Carmen Llorente Cea, Jefe del Area de Asuntos de Gracia,
CERTIFICA: Que consultados los archivos de este Departemento, consta como Cronista Rey de Armas, reconocido por este Ministerio, en consencuencia al Decreto de 13 de abril de 1951, D. Vicente de Cadenas y Vicent y, como tal, autorizado a extender las Certificaciones previstas en el mismo con la legitimación de su firma y autorización de este Ministerio.
Y para que conste, a instancia del interesado, firmo la presente en Madrid, a dieciocho de enero de mil novecientos noventa y tres.
firmato: Mária del Carmen Llorente Cea
timbro (Ministerio de Justicia - Area de Asuntos de Gracia - Subsecretaria)

Precisazione del Ministero di Giustizia del 3 dicembre 1986 su quale è la posizione del Cronista de Armas:

MINISTERIO DE JUSTICIA
SUBSECRETARIA
Asuntos de Gracia Madrid 3 de diciembre de 1986

En contestación a su escrito que tuvo entrada en el Registro General de este Ministerio con fecha 27 de noviembre de los corrientes y abundando en lo que se le contestó a su petición anterior, los escudos de armas no tienen caracter público ni su posesión se deriva de una concesión oficial. El Estado español, a través del Ministerio de Justicia reconoce a un profesional libre como competente en la actividad de Cronista de Armas, por lo que sus informes o estudios tienen una garantía del Estado.
EL JEFE DE LA SECCION
Jago

Ora Lei stesso si può rendere conto quanto sia grande l'ignoranza o meglio la cattiveria umana specie in questi settori.
Ora è facile attaccare perchè non legge internet un anziano signore di 90 anni che ancora oggi (parlo proprio di queste ore) lavora 8 ore al giorno gratis per l'idea della sua vita.

Lei che è di lingua madre inglese, potrebbe tradurre questa spiegazione e documenti e postarli su rec.heraldry facendo così giustizia ad una ingiusta cattiveria.
A me per farlo servirebbe una intera giornata che in questo momento (con 2 riviste, una scuola di genealogia, l'organizzazione di un colloquio internazionale di genealogia) non posso permettermi di usare.
Se ha altri quesiti non esiti a chiedere.
Pier Felice degli Uberti

[CRFÓB]

Trovo la situazione ancora tutt’altro che chiara.

1) Mi pare ormai fuori dubbio che Cadenas è l’unico Cronista autorizzato secondo il decreto del 1951. Tutte le affermazioni del Ministero, nonché quella da Lei riportata dal Consiglio di Stato affermano questo: Cadenas unico Cronista riconosciuto a norma del Decreto 1951. E visto il citato Decreto non potevano dire altrimenti ma nessuna di queste affermazioni va oltre.

2) Mi sembra dunque di capire che esiste un gran vuoto legislativo circa la figura del Cronista oltre alla semplice affermazione delle 3 cose che può, sotto la propria responsabilità, certificare. Dove è la legislazione specifica circa le certificazioni: il loro valore, la loro pubblicità, la loro tutela, ecc.? Stava al Ministero della Giustizia integrare il decreto del 1951, cosa che mi pare di intendere non ha mai fatto.

3) La mia domanda riguardo l’italiano Mario Rossi voleva porre in evidenza come lo stesso può, in teoria, impossessarsi dell’antica e rinomata arma dei Saluzzo nel territorio spagnolo.

4) pfdu: Non dimentichiamo che oggi in Italia coloro che personalmente non sono inseriti del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (Archivio Centrale dello Stato), non hanno alcun diritto (secondo le leggi nobiliari del Regno d'Italia) di far uso di titoli e stemmi anche se riconosciuti ai loro antenati.
Nessuno, oggi in Italia, ha ahimè alcun diritto di far uso di titoli e stemmi anche se precedentemente riconosciuti ai loro antenati durante il Regno d’Italia. Non esiste certificazione straniera che tenga. Questa mia affermazione è naturalmente collegata alla precedente considerazione circa Mario Rossi.

CRFÓB

[Franz Chiarizia de Molise]

Cari amici guardate che cosa ho trovato qui http://www.genealogiaitalia.com/genealo ... 2&order=ID

Messaggio personale del Dott Salomone Leonardo

UFFICIO ARALDICO D’ORIENTE ORGANO UFFICIALE DELLA REALCASA D’ORIENTE E DELL’ORDINE SOVRANO DEI CAVALIERI D’ORIENTE EFFETTUA RICERCHE STORICHE SUL COGNOME E CREA E REGISTRA STEMMI
TEL 085/4217230
SONO GRADITE COLLABORAZIONI

Cosa ne pensate?

[pierfe]

Trovo la situazione ancora tutt’altro che chiara.

1) Mi pare ormai fuori dubbio che Cadenas è l’unico Cronista autorizzato secondo il decreto del 1951. Tutte le affermazioni del Ministero, nonché quella da Lei riportata dal Consiglio di Stato affermano questo: Cadenas unico Cronista riconosciuto a norma del Decreto 1951. E visto il citato Decreto non potevano dire altrimenti ma nessuna di queste affermazioni va oltre.

pfdu: francamente non capisco proprio cosa doveva dire ancora il decreto del 1951 dove nel preambolo è chiaramente specificato cosa sono i Cronista Rey de Armas, quali sono le leggi di riferimento e quali sono le loro funzioni. Basta leggere:

"Los tradicionalmente llamados Cronistas Reyes de Armas, han venido tanto por costumbre come por Ley, desempeñando, entre otras funciones, las de expidir certifcaciones de Armas, genealogias y nobleza. Estas funciones fueron reguladad por Real Orden de 17 de Noviembre de 1747 (Novisima Recopilacion, libro XI, titulo XXVII, Ley primera), y posteriormente por Real Decreto de 29 de Julio de 1915. El aumento de peticiones de rehabilitación y sucesión a partir de 1948, come consecuencia del restablecimiento de la Legilación Nobiliaria suspendida desde 1931, hasta dicha fecha, ha motivado que personas sin título de aptitud desempeñan las funciones encomendadas a los referidos Cronistas. A fin de dotar de suficientes garantías la delicada misión de estos profesionales, actualizar sus funciones y proteger adecuadamente los intereses de los que a ellos acuden, a propuesta del Ministerio de Justicia y previa deliberación del Consejo de Ministros..."

Ora è più chiaro?

Richiamandosi ai decreti del 1747 e del 1915 il legislatore non era tenuto a riportarli. Nei 2 decreti si trovano tutte le specificazioni


2) Mi sembra dunque di capire che esiste un gran vuoto legislativo circa la figura del Cronista oltre alla semplice affermazione delle 3 cose che può, sotto la propria responsabilità, certificare. Dove è la legislazione specifica circa le certificazioni: il loro valore, la loro pubblicità, la loro tutela, ecc.? Stava al Ministero della Giustizia integrare il decreto del 1951, cosa che mi pare di intendere non ha mai fatto.

pfdu: Se si legge il preambolo che fa parte integrante del decreto, poi si vanno a vedere le leggi a cui si fa riferimento si comprende bene cosa è il Cronista Rey de Armas, quali sono le sue funzioni i diritti e i doveri. Non è così?.
Cosa doveva fare ancora il Ministero? In Spagna tutti sanno quali sono le funzioni dei Cronista de Armas

3) La mia domanda riguardo l’italiano Mario Rossi voleva porre in evidenza come lo stesso può, in teoria, impossessarsi dell’antica e rinomata arma dei Saluzzo nel territorio spagnolo.

pfdu: Arma dei Saluzzo? Anche i Saluzzo usarano un'arma uguale a quella chiesta dal signor Rossi; ma i Saluzzo sono degli Aleramici, mentre il signor Rossi è una persona che ha deciso di adottare un arma d'azzurro al capo di rosso e basta, senza per questo richiamarsi ai Saluzzo. Quindi è un'altra nuova arma. Ci sono molti stemmi uguali usati da famiglie diverse

4) pfdu: Non dimentichiamo che oggi in Italia coloro che personalmente non sono inseriti del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (Archivio Centrale dello Stato), non hanno alcun diritto (secondo le leggi nobiliari del Regno d'Italia) di far uso di titoli e stemmi anche se riconosciuti ai loro antenati.
Nessuno, oggi in Italia, ha ahimè alcun diritto di far uso di titoli e stemmi anche se precedentemente riconosciuti ai loro antenati durante il Regno d’Italia.

pfdu: su questo concordo in pieno con lei!

Non esiste certificazione straniera che tenga. Questa mia affermazione è naturalmente collegata alla precedente considerazione circa Mario Rossi.

pfdu: non sono d'accordo su questo. Io ritengo che un provvedimento araldico di pieno valore come la certificazione d'arma spagnola (che in Spagna ha valore legale) sicuramente in caso di giudizio è determinante anche in Italia (Comunità Europea), ma questo argomento non lo voglio approfondire nel forum perchè fa parte di una appendice della mia Storia del Diritto Nobiliare Italiano.

A questo punto ci sarebbe da chiedersi: che valore hanno gli esotici provvedimenti araldici di Scozia, Inghilterra, Irlanda, Sud Africa e Zimbabwe?
Personalmente ritengo (ad eccezione di Inghilterra e Irlanda) che possano risolvere notevoli conflitti di interesse (ovviamente a livello commerciale).
Le certificazioni araldiche oggi non sono usabili in Paesi come il nostro (la maggioranza degli Stati del mondo) per altri scopi; chi pensa ancora che risolvano conflitti o problematiche di carattere nobiliare o paranobiliare è una persona che è fuori dalla realtà storica attuale.
Pier Felice degli Uberti


CRFÓB

[pierfe]

Cari amici guardate che cosa ho trovato qui http://www.genealogiaitalia.com/genealo ... 2&order=ID

Messaggio personale del Dott Salomone Leonardo

UFFICIO ARALDICO D’ORIENTE ORGANO UFFICIALE DELLA REALCASA D’ORIENTE E DELL’ORDINE SOVRANO DEI CAVALIERI D’ORIENTE EFFETTUA RICERCHE STORICHE SUL COGNOME E CREA E REGISTRA STEMMI
TEL 085/4217230
SONO GRADITE COLLABORAZIONI

Cosa ne pensate?

Credo che ha scritto nel topic sbagliato, qui stiamo parlando di provvedimenti provenienti da Stati con legislazione araldica, non da persone che vendono assurdità!!!
Pier Felice degli Uberti

[CRFÓB]

pfdu: "Los tradicionalmente llamados Cronistas Reyes de Armas, han venido tanto por costumbre come por Ley, desempeñando, entre otras funciones, las de expidir certifcaciones de Armas, genealogias y nobleza. Estas funciones fueron reguladad por Real Orden de 17 de Noviembre de 1747 (Novisima Recopilacion, libro XI, titulo XXVII, Ley primera), y posteriormente por Real Decreto de 29 de Julio de 1915. El aumento de peticiones de rehabilitación y sucesión a partir de 1948, come consecuencia del restablecimiento de la Legilación Nobiliaria suspendida desde 1931, hasta dicha fecha, ha motivado que personas sin título de aptitud desempeñan las funciones encomendadas a los referidos Cronistas. A fin de dotar de suficientes garantías la delicada misión de estos profesionales, actualizar sus funciones y proteger adecuadamente los intereses de los que a ellos acuden, a propuesta del Ministerio de Justicia y previa deliberación del Consejo de Ministros..."

Ora è più chiaro?

CRFÓB: No. A meno che i decreti del 1747 e del 1915 - di cui ignoro i testi, si possono reperire su internet? - delineavano l'ufficialità, la pubblicità, la persecuzione di stemmi non regolamentati, ecc., sono ancora in vigore e vengono ancora rinforzati. Dal preambolo, ove vengono citati al passato, mi sembra che siano piuttosto richiamati per delineare la figura storica del Cronista.

Le certificazioni vengono pubblicate sull'equivalente in Spagna della nostra GU o altro elenco ufficiale dello stato liberamente consultabile? Godono di tutela legale? In base a quale legge? Quelle del 1747 e 1915?

pfdu: Cosa doveva fare ancora il Ministero? In Spagna tutti sanno quali sono le funzioni dei Cronista de Armas

CRFÓB: Vista l'ignoranza in materia in tutti i paesi del mondo, questo mi sorprende molto.

pfdu: Arma dei Saluzzo? Anche i Saluzzo usarano un'arma uguale a quella chiesta dal signor Rossi; ma i Saluzzo sono degli Aleramici, mentre il signor Rossi è una persona che ha deciso di adottare un arma d'azzurro al capo di rosso e basta, senza per questo richiamarsi ai Saluzzo. Quindi è un'altra nuova arma. Ci sono molti stemmi uguali usati da famiglie diverse

CRFÓB: Che in passato un cittadino estero possedesse all'estero stemma identico a quello di altra persona in altro paese è cosa diversa dall'esempio alla mano. L'ipotesi tratta di un italiano - oggi - che si fa certificare in un paese di cui non è cittadino né residente uno stemma uguale ad uno che era/è in uso nel proprio paese. L'esempio di persone viventi in paesi diversi con stemmi "comuni" nel passato non è pertinente.

pfdu: Io ritengo che un provvedimento araldico di pieno valore come la certificazione d'arma spagnola (che in Spagna ha valore legale) sicuramente in caso di giudizio è determinante anche in Italia (Comunità Europea), ma questo argomento non lo voglio approfondire nel forum perchè fa parte di una appendice della mia Storia del Diritto Nobiliare Italiano.

CRFÓB: apprezzo che l'argomento farà parte di Sua prossima pubblicazione ma rimane ancora da dimostrare la tutela legale delle certificazioni delle armi concesse dal Cronista. Inoltre, ho inteso bene che quanto riferito nella posta di rec.heraldry non corrisponde al vero.
Mi spiego, da quanto riportato sul newsgroup:
1) il CoA ha interrogato l'Ambasciata inglese in Spagna circa la validità ufficiale di una certificazione del Cronista in Spagna.
2) l'Ambasciata ha interrogato il Ministero di Giustizia spagnola in materia.
3) Il Ministero di Giustizia ha riferito all'Ambasciata che autentica la firma di Cadenas ma non si interessa del contenuto (che come abbiamo appurato non è di sua competenza) e che quest'ultimo (il contenuto) deve considerarsi una certificazione privata che non riveste carattere ufficiale.

Quest'ultima parte è quella che interessa. Se non ha carattere ufficiale quanto riportato nelle certificazioni (tralasciando l'alto valore "ufficioso" che può venire attribuito), non gode di tutela giuridica. Quale è la fonte legislativa spagnola che tutela le certificazioni del Cronista? Non è il Decreto del 1951.

CRFÓB

[pierfe]

pfdu: "Los tradicionalmente llamados Cronistas Reyes de Armas, han venido tanto por costumbre come por Ley, desempeñando, entre otras funciones, las de expidir certifcaciones de Armas, genealogias y nobleza. Estas funciones fueron reguladad por Real Orden de 17 de Noviembre de 1747 (Novisima Recopilacion, libro XI, titulo XXVII, Ley primera), y posteriormente por Real Decreto de 29 de Julio de 1915. El aumento de peticiones de rehabilitación y sucesión a partir de 1948, come consecuencia del restablecimiento de la Legilación Nobiliaria suspendida desde 1931, hasta dicha fecha, ha motivado que personas sin título de aptitud desempeñan las funciones encomendadas a los referidos Cronistas. A fin de dotar de suficientes garantías la delicada misión de estos profesionales, actualizar sus funciones y proteger adecuadamente los intereses de los que a ellos acuden, a propuesta del Ministerio de Justicia y previa deliberación del Consejo de Ministros..."

Ora è più chiaro?

CRFÓB: No. A meno che i decreti del 1747 e del 1915 - di cui ignoro i testi, si possono reperire su internet? - delineavano l'ufficialità, la pubblicità, la persecuzione di stemmi non regolamentati, ecc., sono ancora in vigore e vengono ancora rinforzati. Dal preambolo, ove vengono citati al passato, mi sembra che siano piuttosto richiamati per delineare la figura storica del Cronista.

pfdu: Cerchiamo di vedere il problema come viene visto in Spagna e come è stato sempre affrontato.
I decreti non li vedo su internet ma li può trovare leggendo la pubblicazione di ALFONSO DE CEBALLOS-ESCALERA Y GILA, MARQUÉS DE LA FLORESTA, HERALDOS Y REYES DE ARMAS EN LA CORTE DE ESPAÑA, Prensa y ediciones Iberoamericanas S.A., 1993 IBSN: 84-86568-49-8.
A pagina 353 trova il Real Orden de 17 de Noviembre de 1747 (Novisima Recopilacion, libro XI, titulo XXVII, Ley primera).
Nel Real Ordine si stabilisce che solo i Re d’Armi possono fare certificazioni di: genealogia, hidalguia con le relative prove, e modo di qualificare la nobiltà.
Alle pagine 360 e 361 trova il Real Decreto de 29 de Julio de 1915 dove all’art. 1 si dice che le certificazioni emesse dai Re d’Armi sono valide in materia di nobiltà, genealogia e stemmi e gli articoli seguenti sono simili a quelli del decreto del 1951.

Le certificazioni vengono pubblicate sull'equivalente in Spagna della nostra GU o altro elenco ufficiale dello stato liberamente consultabile?

NO, perchè la legge spagnola non lo ha mai prescritto. Anche in Inghilterra il College of Arms, in Irlanda il Genealogical Office e in Scozia la Lyon's Court non pubblicano gli stemmi sulle Gazzette Ufficiali dello Stato.
Solo il Bureau of Heraldry del Sud Africa pubblica sulla State Gazette (Organo Ufficiale dello Stato).
In Spagna a richiesta del privato la certificazione d'arma può essere pubblicata sul Bollettino ufficiale dello Stato oppure in quello delle varie Comunità Autonome (17).
Ma a quale scopo la pubblicazione, se la certificazione non necessita di questa forma di pubblicità?
Paese che vai usanze che trovi.
Le certificazioni emesse sono consultabili presso il Ministero di Giustizia (dove esiste copia della certificazione) oppure presso il Cronista de Armas (dopo alla morte il suo archivio viene consegnato alla Biblioteca Nazionale a Madrid)

Godono di tutela legale? In base a quale legge? Quelle del 1747 e 1915?

La certificazione d'arma è utilizzabile in giudizio davanti a qualunque Corte spagnola (esistono casi di sentenze vinte per abuso di diritti araldici). Ma ricordiamo che in Spagna gli stemmi hanno una vera tutela legale (che deve essere provata con documenti ecco quindi l'utilità della certificazione) ma nessuno la fa valere. La legge dice che per far uso di uno stemma si deve avere una certificazione ma molti usano lo stemma senza certificazione (lo stesso avviene in Inghilterra dove gli stemmi sono liberi). Cerco di fare un esempio che spero comprensibile. Uno compra una casa, per avere la registrazione della proprietà va dal notaio, dal momento dell'atto è proprietario della casa. Per lo stemma è in un certo modo la stessa cosa, dal momento che il Cronista de Armas effettua la certificazione la persona è padrone dello stemma.

pfdu: Cosa doveva fare ancora il Ministero? In Spagna tutti sanno quali sono le funzioni dei Cronista de Armas

CRFÓB: Vista l'ignoranza in materia in tutti i paesi del mondo, questo mi sorprende molto.

pfdu: Pochi vanno a fondo sulle legislazione e tradizioni straniere.

pfdu: Arma dei Saluzzo? Anche i Saluzzo usarano un'arma uguale a quella chiesta dal signor Rossi; ma i Saluzzo sono degli Aleramici, mentre il signor Rossi è una persona che ha deciso di adottare un arma d'azzurro al capo di rosso e basta, senza per questo richiamarsi ai Saluzzo. Quindi è un'altra nuova arma. Ci sono molti stemmi uguali usati da famiglie diverse

CRFÓB: Che in passato un cittadino estero possedesse all'estero stemma identico a quello di altra persona in altro paese è cosa diversa dall'esempio alla mano. L'ipotesi tratta di un italiano - oggi - che si fa certificare in un paese di cui non è cittadino né residente uno stemma uguale ad uno che era/è in uso nel proprio paese. L'esempio di persone viventi in paesi diversi con stemmi "comuni" nel passato non è pertinente.

pfdu: io sono convinto (ma è una mia opinion) che ogni cittadino della Comunità Europea ha diritto di certificare il proprio stemma in un Paese della Comunità Europea (e una persona ha il diritto di certificarlo ovunque lo ritiene opportuno come è sempre accaduto anche nel passato).
Ribadisco che se il signor Rossi vuole millantare un collegamento con i Saluzzo questo non viene avallato dalla certificazione in nessun modo, ma nulla vieta che il signor Rossi faccia di uno stemma nuovo che più gli piaccia. Non lede nessun diritto anche se lo stemma è uguale a quello di un'altra famiglia storica. Diverso è il caso che una persona solo per omonimia voglia usare uno stemma che non gli appartiene (su questo sono d'accordo con Lei).

pfdu: Io ritengo che un provvedimento araldico di pieno valore come la certificazione d'arma spagnola (che in Spagna ha valore legale) sicuramente in caso di giudizio è determinante anche in Italia (Comunità Europea), ma questo argomento non lo voglio approfondire nel forum perchè fa parte di una appendice della mia Storia del Diritto Nobiliare Italiano.

CRFÓB: apprezzo che l'argomento farà parte di Sua prossima pubblicazione ma rimane ancora da dimostrare la tutela legale delle certificazioni delle armi concesse dal Cronista.

pfdu: se non hanno valore legale perchè tutti i nuovi titoli concessi dal Re richiedono al Cronista de Armas uno stemma? Perchè gli Enti si rivolgono al Cronista de Armas per certificare i loro stemmi? Perchè gli Ordini cavallereschi spagnoli - intendo SMOM e e i Capitoli nobiliari del Santo Sepolcro - le ritengono valide come prova d'arma? E così pure il giudice in caso di disputa legale?
In Spagna solo la famiglia Reale non si rivolge al Cronista de Armas per certificare lo stemma perchè questa è una antica tradizione

Inoltre, ho inteso bene che quanto riferito nella posta di rec.heraldry non corrisponde al vero.
Mi spiego, da quanto riportato sul newsgroup:
1) il CoA ha interrogato l'Ambasciata inglese in Spagna circa la validità ufficiale di una certificazione del Cronista in Spagna.
2) l'Ambasciata ha interrogato il Ministero di Giustizia spagnola in materia.
3) Il Ministero di Giustizia ha riferito all'Ambasciata che autentica la firma di Cadenas ma non si interessa del contenuto (che come abbiamo appurato non è di sua competenza) e che quest'ultimo (il contenuto) deve considerarsi una certificazione privata che non riveste carattere ufficiale.

pfdu: Per il punto 3 dobbiamo dire così:
"Il Ministero di Giustizia ha riferito all'Ambasciata (1981) che autentica la firma di Cadenas ma non si interessa del contenuto (che come abbiamo appurato non è di sua competenza) e che quest'ultimo (il contenuto) non riveste carattere ufficiale in quanto come scrive il Ministero nella dichiarazione posteriore del 1986 (che smentisce quanto scritto all'Ambasciata nel 1981) gli "escudos de armas no tienen caracter público ni su posesión se deriva de una concesión oficial".
Il che vuol dire che in Spagna il Re non li concede e sono attribuiti dai Cronista de Armas. Cosa diversa per i titoli nobiliari.

Quest'ultima parte è quella che interessa. Se non ha carattere ufficiale quanto riportato nelle certificazioni (tralasciando l'alto valore "ufficioso" che può venire attribuito), non gode di tutela giuridica. Quale è la fonte legislativa spagnola che tutela le certificazioni del Cronista? Non è il Decreto del 1951.

pfdu: mi sembra ovvio che è il decreto del 1951 che tutela gli stemmi. Esso stabilisce che solo i Cronista de Armas possono rilasciare i 3 tipi di certificazione. E' ovvio che se una persona non possiede la certificazione d'arma non ha titolo per far uso dello stemma secondo la legge spagnola, ma questo non toglie che ci siano moltissime persone che usano lo stemma senza che sia stato certificato (come avviene in Inghilterra e Irlanda. Solo la Lyon's Court punisce - forse - chi fa uso di stemma senza averne diritto).

Pier Felice degli Uberti

CRFÓB

[CRFÓB]

pfdu: io sono convinto (ma è una mia opinion) che ogni cittadino della Comunità Europea ha diritto di certificare il proprio stemma in un Paese della Comunità Europea (e una persona ha il diritto di certificarlo ovunque lo ritiene opportuno come è sempre accaduto anche nel passato).
Ribadisco che se il signor Rossi vuole millantare un collegamento con i Saluzzo questo non viene avallato dalla certificazione in nessun modo, ma nulla vieta che il signor Rossi faccia di uno stemma nuovo che più gli piaccia. Non lede nessun diritto anche se lo stemma è uguale a quello di un'altra famiglia storica. Diverso è il caso che una persona solo per omonimia voglia usare uno stemma che non gli appartiene (su questo sono d'accordo con Lei).

CRFÓB: è certo diritto di ogni cittadino. Ma è un fenomeno strano che non trova corrispettivo col passato, quando gli stemmi erano molto più in uso di quanto lo sono oggi.

Ho usato l’esempio dei Saluzzo per usare una delle armi più note in Italia, ma l’esempio è estendibile a qualunque arma non già certificata in Spagna. Secondo l’ipotesi del valore transnazionale di una certificazione d’arma qualunque italiano residente in determinate zone d'Italia potrebbe un giorno decidere di certificare uno stemma storico italiano in Spagna (purché non già registrato) – senza possedere alcun nesso genealogico con la famiglia alla quale lo stemma realmente appartiene – e poi pretendere diritto di usare lo stesso stemma in Italia vista la certificazione estera.

pfdu: se non hanno valore legale perchè tutti i nuovi titoli concessi dal Re richiedono al Cronista de Armas uno stemma? Perchè gli Enti si rivolgono al Cronista de Armas per certificare i loro stemmi? Perchè gli Ordini cavallereschi spagnoli - intendo SMOM e e i Capitoli nobiliari del Santo Sepolcro - le ritengono valide come prova d'arma? E così pure il giudice in caso di disputa legale?
In Spagna solo la famiglia Reale non si rivolge al Cronista de Armas per certificare lo stemma perchè questa è una antica tradizione

CRFÓB: che alcuni ordini cavallereschi spagnoli diano importanza alle certificazioni attesta certamente un loro valore, ma non quello legale. E un giudice può ritenerle valide come qualsiasi altra prova attinente al processo.
Manca, ai miei occhi, lo specifico riferimento normativo. Il Decreto 1951 dice solo che il Cronista è colui che – sotto la propria responsabilità – certifica 1) nobiltà, 2) genealogia e 3) stemmi e che il Ministero della Giustizia certifica esclusivamente che la firma sul certificato è effettivamente quella del Cronista. Non dice nulla circa le certificazioni stesse ed il loro effettivo valore legale. Il Decreto 1951 demanda al Ministero di Giustizia eventuali decreti ministeriali per integrare lo stesso decreto 1951 ma nulla è mai stato emanato. Non vedo questa mancanza come una delegittimazione del Cronista ma semplicemente come una (grave) vacatio legis (nel senso letterale del termine).

pfdu: il Ministero nella dichiarazione posteriore del 1986 (che smentisce quanto scritto all'Ambasciata nel 1981) gli "escudos de armas no tienen caracter público ni su posesión se deriva de una concesión oficial".
Il che vuol dire che in Spagna il Re non li concede e sono attribuiti dai Cronista de Armas. Cosa diversa per i titoli nobiliari.

CRFÓB: “gli stemmi non hanno carattere pubblico né il loro possesso deriva da una concessione ufficiale”…

[b]pfdu: vero, ma è da leggere nel contesto generale della lettera:

CRFÓB