Titolo nobiliare linea femminile

[antonio33]

... sono a' miei sguardi ricami sopra sucida tela».

Per quanto io sia uno sfegatato estimatore di Leopardi (e di Gozzano, e di Pascoli...) e trovi Il Foscolo un po' troppo tormentato, non posso che sottoscrivere.
Mi si consenta:
quello che importa non è la patente, ma la storia della tua famiglia, il fatto che tu erediti e lasci ai tuoi eredi non terre e palazzi, ma valori, tradizione ed "educazione".
E non ricami sopra sucida tela...


Saluto tutti.
Antonio

[Delehaye]

qualcuno (singolo o gruppo) avrà deciso in un tempo lontano che certe qualità (fortitudine, risolutezza, tenacia, abilità, etc etc etc) spese nella conduzione non solo del proprio clan familiare, ma dell'intera comunità di riferimento potessero portare quella persona (ed i suoi familiari, più o meno stretti) ad entrare in un ristretto corpus dominante. chiamiamolo aristocrazia, potentato... nobiltà civica!

nelle millemila località, in cui questo processo leaderistico è avvenuto, le regole di base saranno state diverse, le qualità valutate e pesate in maniera diversa, la trasmissività a familiari e/o discendenti anche in maniera differente, magari le stesse regole per entrare in quel corpus erano differenti, e perfino potevano esserci delle precise regole, non solo per entrarci, ma per rimanervi...
quindi, accorpare il tutto in un unicum... a mio modestissimo parere da 1/2 centesimo bucato, pare errato e pretestuoso.
la formazione di quella che chiamiamo oggigiorno "nobiltà civica" ha avuto genesi differenti, regole a volte completamente opposte. sia nel tempo. sia nello spazio. questo andrebbe, comunque, sottolineato. senza, ovviamente, minare il "valore" delle singole differenti regole che ogni comunità autonomamente si dava!

ecco. che ogni comunità, ovvero i primi ologarchi di quella determinata comunità si autodavano per autoproteggere il proprio potere!
cosa che, se vogliamo poi analizzare, con tutta quell'aura moraleggiante, aulica e quasi divina... c'azzecca poco o nulla.
serve solo per dare un tono al tutto d'inviolabilità!
uomini hanno dato quelle regole, uomini possono violare quelle stesse regole.
soprattutto se quelle regole sono non più vissute dai discendenti dei facenti parte di quei corpus!

che senso ha definirsi, oggi, nobili, discendenti da una schiatta che 300 o più anni fa era di nobiltà civica, ed allora, e solo allora, scolgeva una funzione "pubblica"...???
posso capire chi fa parte di una famiglia che da allora sensa soluzione di continuità fin oggi è stata nerbo (secondo TUTTE le regole di quella nobiltà civica! - e dico TUTTE - perchè viuolare anche una sola di quelle regole varrebbe far degradare il tutto!) di una detta comunità!
ma chi tra i millemila "nobili civici" lo è?
anche la nobiltà civica esisteva perchè quella data comunità dettava delle regole sia come prerequisiti per ottenere ascrizione sia altre regole da seguire per continuare a far farte di quel consesso... chi? chi famiglia da allora non ha MAI violato qualcuna di quelle regole? con conseguente degradazione di una cose che definire "eterna" abbisogna di una buonissima dose di ultrapartigianeria

[GENS VALERIA]

Mi sa che hai le idee un po' confuse.
In un quasi un millennio ci possono essere stati membri santi e criminali ,luci ed ombre, come in tutte le famiglie.
La " grandezza " se mi passate il termine ... di un famiglia non è dettata dall'onestà assoluta ( chi si salva ? ) ma dall'aver fatto la storia , ovvero l'aver partecipato da protagonisti , facendo parte del ceto / classe dirigente. Questa è la nobiltà storica, ed non è detto essa coincida con quella morale,

[Delehaye]

ma la "storia" l'ha fatta un mio antenato nobile civico 300 anni fa! dopodicchè tutti i suoi discendenti diretti in linea maschile sono stati degli inetti, degli smidollati, dei ladri, truffatori e tagliagole! io discendente da questa "bella" schiatta... per il sol "merito" d'esser discendente diretto di quel "nobile" di 300 anni fa (lui sì Grande Uomo!) sono... Nobile??? ok! sono io che ho le idee... confuse!

gli onori di aver fatto la "storia" di un determinato luogo... lasciamola a chi DAVVERO ha fatto la Storia... non ai suoi discendenti!

se qualcuno ti accusasse per le colpe di un tuo parente... vivresti queste accuse come cosa ingiusta? scredo e spero di sì!
perchè allora appriopriarsi di meriti non propri???

ma ovviamente abbiamo 2 visioni diverse e contrapposte! io non devo convincere me, tu non devi convincere me!
ma come io posso avere idee confuse... per tua visione... ciò potrebbe essere speculare per la mia tranquillamente!
anche perchè ambedue non siamo i soli che la pensano così...
anche perchè ambedue portano ragionamenti logici a supporto...
anche perchè ambedue portano documentazioni a supporto...
diversità contrapposte di vedute! semplicemente

[GENS VALERIA]

ma la "storia" l'ha fatta un mio antenato nobile civico 300 anni fa! dopodicchè tutti i suoi discendenti diretti in linea maschile sono stati degli inetti, degli smidollati, dei ladri, truffatori e tagliagole! io discendente da questa "bella" schiatta... per il sol "merito" d'esser discendente diretto di quel "nobile" di 300 anni fa (lui sì Grande Uomo!) sono... Nobile??? ok! sono io che ho le idee... confuse!

gli onori di aver fatto la "storia" di un determinato luogo... lasciamola a chi DAVVERO ha fatto la Storia... non ai suoi discendenti!

se qualcuno ti accusasse per le colpe di un tuo parente... vivresti queste accuse come cosa ingiusta? scredo e spero di sì!
perchè allora appriopriarsi di meriti non propri???

ma ovviamente abbiamo 2 visioni diverse e contrapposte! io non devo convincere me, tu non devi convincere me!
ma come io posso avere idee confuse... per tua visione... ciò potrebbe essere speculare per la mia tranquillamente!
anche perchè ambedue non siamo i soli che la pensano così...
anche perchè ambedue portano ragionamenti logici a supporto...
anche perchè ambedue portano documentazioni a supporto...
diversità contrapposte di vedute! semplicemente

Io non voglio convincere nessuno.
Ci sono famiglie che hanno cominciato a erigere chiese e palazzi ed a rendere ricca una città ben prima del XI Secolo e che ininterrottamente hanno avuto rappresentanti dal 1297 al 1797 anno avuto ambasciatori , cardinali, vescovi, senatori, generali e un paio di personaggi ai vertici della città-repubblica più potente del mondo conosciuto (sic!) hanno fornito le navi per le crociate ,hanno ospitato i principi più impotenti hanno conquistato e civilizzato territori vasti come mezza Italia .
I membri di questa famiglia hanno fatto realmente la storia , generazione dopo generazione . Non abbiamo due idee contrapposte ,molto semplicemente uno di noi due non è informato dei fatti storici , in tal caso dovrebbe informarsi.
Può essere che i discendenti invece di vergognarsi , ne vadano fieri ... chissà!

[antonio33]

Può essere che i discendenti invece di vergognarsi , ne vadano fieri ... chissà!

L'importante è esserne degni...
E' solo questo che rimane della nobiltà.

[T.G.Cravarezza]

Ci sono famiglie che hanno cominciato a erigere chiese e palazzi ed a rendere ricca una città ben prima del XI Secolo e che ininterrottamente hanno avuto rappresentanti dal 1297 al 1797 anno avuto ambasciatori , cardinali, vescovi, senatori, generali e un paio di personaggi ai vertici della città-repubblica più potente del mondo conosciuto (sic!) hanno fornito le navi per le crociate ,hanno ospitato i principi più impotenti hanno conquistato e civilizzato territori vasti come mezza Italia .
I membri di questa famiglia hanno fatto realmente la storia , generazione dopo generazione.

Bene Sergio, quelle famiglie che per 500 anni hanno gestito la res pubblica del loro territorio essendo ceto dirigente, famiglie nobili e, soprattutto, notabili nel territorio, hanno tutto il diritto di definirsi nobili nel periodo in cui dirigevano il loro territorio, erano notabili, erigevano chiese... ed il loro territorio, i loro simili, i loro concittadini riconoscevano tali grandezze e la loro nobiltà.
Ma se dopo 200 anni quelle famiglie oggi non sono che la pallida ombra di quello che furono nel passato, se oggi non governano più nulla (ma che dire "governano", non fanno nemmeno politica attiva divenendo sindaci del paesino di 200 anime dove vivono), non amministrano più la res pubblica, non costruiscono più cattedrali, palazzi, non hanno più alcuna influenza sulla collettività, sono ai più sconosciuti, svolgono lavori normalissimi (per carità, utili, ma non da "ceto dirigenziale") ed infine la collettività, sia intesa come concittadini sia intesa come Stato, non riconosce loro alcuno status particolare, alcun ruolo, alcuna "notabilità", mi spieghi perché dovrebbero definirsi nel medesimo modo, cioè "nobili", di quei loro avi che davvero meritarono tale titolo perché davvero erano "notabili", davvero erano "ceto dirigenziale", davvero erano un elite tra i loro concittadini (elite che non significa potersi iscrivere ad un circolo privato, perché questo lo possono fare anche coloro che non sono nobili, non era quello, un tempo, essere nobili).

Può essere che i discendenti invece di vergognarsi , ne vadano fieri ... chissà!

Ovvio, esserne fieri sicuramente, come il figlio di Falcone (se ne ha uno, non lo so) sarebbe fiero del padre, ma non per questo si definisce "magistrato" in onore del padre, ma è il discendente di un magistrato, così come oggi in Italia ci sono discendenti di famiglie nobili illustrissime e che devono essere fieri delle gesta (laddove ci furono) dei loro avi.

[Delehaye]

Mi sa che hai le idee un po' confuse.

Non abbiamo due idee contrapposte ,molto semplicemente uno di noi due non è informato dei fatti storici , in tal caso dovrebbe informarsi.

bisognerebbe poi capire chi è
potrebbe perfino essere che ambedue non lo siamo!
però... ribattere sempre in maniera stantia con "offese" personali... invece che sostenere le proprie idee e visioni con fatti... STANCA! assai!!! ufffff

e comunque una cosa è essere fieri dei propri avi che hanno DAVVERO fatto la Storia di una comunità... altra cosa è arrogarsi dei titoli che dovrebbero spettare a chi aveva dei requisiti e che oggi NON ci sono più!

[GENS VALERIA]

Mi sa che hai le idee un po' confuse.

Non abbiamo due idee contrapposte ,molto semplicemente uno di noi due non è informato dei fatti storici , in tal caso dovrebbe informarsi.

bisognerebbe poi capire chi è
potrebbe perfino essere che ambedue non lo siamo!
però... ribattere sempre in maniera stantia con "offese" personali... invece che sostenere le proprie idee e visioni con fatti... STANCA! assai!!! ufffff

e comunque una cosa è essere fieri dei propri avi che hanno DAVVERO fatto la Storia di una comunità... altra cosa è arrogarsi dei titoli che dovrebbero spettare a chi aveva dei requisiti e che oggi NON ci sono più!

Vincenzo mi dispiace che ti ritenga offeso , non era ciò che volevo , eppure mi sembra strano tu faccia finta di non capire ...

Sia detto senza malizia e senza offesa :
Informati !
Stiamo parlando due lingue differenti , non posso essere più chiaro on line senza passare per chi non voglio sembrare , nel modo più assoluto.

[Delehaye]

... che una generazione, due generazioni .. le generazioni coprenti 500 anni di tempo... di una famiglia siano stati ai vertici di quella comunità ed abbiano fanno cose splendide ed importanti... WAW!!!
e erano dai loro contemporanei chiamati, e reputati nobili, e che gli altri potenti di quella comunità li abbiamo accolti nel più alto e ristretto e prestigioso consesso cittadino... WAW!!!

ma questo NESSUNO lo mette in dubbio!!! nessuno!
avevano i prerequisiti per esser nobili? sì!
agivano da nobili? si!
vivevano in un territorio ed in un tempo che riconosceva il loro esser nobili? sì!

perfetto!

il problema NON è la LORO nobiltà: che è oggettivamente palese!

il problema è che dopo quesi 500 anni dove anno dopo anno i rappresentanti di quella famiglia pristigiosa avevano fatto... arrivano 200 anni in cui i rappresentanti di quella famiglia vivono degnissimamente, moralmente secondo i principi della famiglia e della comunità in cui vivono... ma NON hanno più nè prerequisiti, nè hanno azioni tali da definire QUEI rappresentanti "nobili"!
essi si arrogano il "diritto" d'esser "nobili" non per le PROPRIE azioni, ma per le azioni passate dei PROPRI AVI (quelli dei 500 anni! per intenderci!)

questo è il problema!

se per essere nobili BISOGNA avere dei prerequisiti e bisogna fare delle cose ed essere dei personaggi... come hai detto tu: costruire cattedrali (anche se detto così, caro Sergio... è MOLTO "massone" ahahahah - scherzo ovviamente!), partecipare da protagonisti nella res publica, combattere da comandante, etc etc etc

se io NON ho più quei prerequisiti per "esser nobile" e non faccio cose "da nobile" e non sono personaggio "nobile"... perchè dovrei autonominarmi nobile???
questo non sarebbe un onorare i miei avi e la storia della mia famiglia! ANZI! sarebbe uno svilire! appaiare nella stessa "FIGURA" chi ha fatto davvero la Storia e chi invece "vive" di luce riflessa...

[antonio33]

se io NON ho più quei prerequisiti per "esser nobile" e non faccio cose "da nobile" e non sono personaggio "nobile"... perchè dovrei autonominarmi nobile???
questo non sarebbe un onorare i miei avi e la storia della mia famiglia! ANZI! sarebbe uno svilire! appaiare nella stessa "FIGURA" chi ha fatto davvero la Storia e chi invece "vive" di luce riflessa...

Però nessuno può negare la nobiltà dei tuoi avi e, salvo sorprese, che tu discenda da loro.
Basterebbe accontentarsi di affermare: discendo da una nobile famiglia. E cercare esserne degno rappresentante. Tutto qui!
E pensare che speravo finisse a mozzarelle di bufala e tocai...

Antonio

[Delehaye]

vorrei fugare dubbi e perplessità e fraintendimenti

1) Caro Sergio, NON mi hai offeso... (la parola era in "corsivo virgolettata"!)... se m'avessi offeso t'avrei sfidato a ... duello! eheheheheheh Ma noi ci siamo GIA' sfidati a tavola! perchè solo due Persone che si stimano posso condividere un desco!

2) Caro Antonio, tranquillo! una pur veemente schermaglia dialettica, non ci ha impedito, non ci impedisce e non ci impedirà... di sfidarci (io e Sergio... ovviamento sicuramente saremmo felicissimi - credo e spero di interpretare anche il pensiero di Sergio - di far diventare quel "duello" una "mischia"... eheheheh con voi tutti! ) a colpi di mozzarelle e di tocai... anzi di Zibibbo/Moscato d'Alessandria! e soprattutto di aver stima reciproca! infondo mica devo convincere Sergio! e Sergio mica deve convincere me! siamo, semplicemente, su due posizioni differenti (però diciamolo: le basi sono saldamente comuni!).

3) il riconoscimento delle Nobiltà degli avi (come dice Sergio: "che fecero la Storia") è INDUBBIO! sacrosanto! solo da folli scriteriati non riconoscerlo! e chi lo fa è non è solo folle scriteriato, ma in mala fede! poi io definirei le generazioni successive ("che non hanno fatto la Storia" - diciamo così per intenderci) come "discendenti dei Nobili di XYZ". Sergio, invece, anche loro "Nobili di XYZ".

4) l'onore e l'onorabilità della famiglia, poi, è data da come sono le Persone o le persone che sono discendenti di "quelli che hanno fatto"! Sergio, personalmente, ha fatto un lavoro encomiabile! certosino, difficile, faticoso e pieno di soddisfazioni: ha ricostruito (da vero ricercatore e studioso, oltre che amante) la Storia della SUA Famiglia! Capeau! Ma ojver'! mica farloccando o adducendo mitiche parentele!!! pezzo pezzo, con documenti scovati in comuni, parrocchie ed archivi: TUTTO documentabile inoppugnabilmente, e rendendo pubblico il tutto! una VERA ricerca genealogica! cosa che fa onore a lui! cosa che onora i suoi Avi! e che fa di Lui un degno loro discendente! fossero TUTTI così i discendenti dei Nobili ... la Nobiltà esisterebbe ancora (perfino... anche... per me!)...

5) ovviamente i discorsi che faccio non sono personalizzati, ma sono generali e generalizzati. mai, MAI ho pensato o voluto pensare di "colpire" qualcuno (e nella fattispecie Sergio: leggi il precedente punto 4!!!!!). Penso sicuramente che Sergio possa con me condividere queste parole: la Nobiltà è cosa troppo importante, troppo seria per lasciarla in mano a discendenti "pavoni" e senza il senso delle misure e della Storia! Purtroppo generalmente è così... persone che s'atteggiano e sfoggiano senza conoscere... che millantano... una tristezza INFINITA!

[GENS VALERIA]

Faccio un ultimo disperato tentativo per ricondurre il discorso sui giusti binari.

Il nobile non è colui che discende da chi ha compiuto un'impresa eroica, magari due secoli fa e vive di luce riflessa . D'altra parte non appartiene a famiglia costretto a compiere un gesto eccezionale per il bene della collettività ad ogni generazione .Non è neppure colui che indossa una tutina aderente col mantello e via, più veloce della luce … va a compiere la buona azione quotidiana , facendo attraversare la strada una vecchietta . Secondo questo ragionamento insano , mancando imprese eroiche da compiere mancherebbe la consistenza della nobiltà , il terreno fertile sul quale prospera . Non è neppure un funzionario pubblico nominato da un F.H. che a fine carriera va in pensione con una penna d'argento, frutto della colletta dell'aristocrazia locale.
Chi si è fatta questa idee è completamente fuori strada.
Appartenere alla nobiltà ( qualcuno lo chiama ceto ) significa semplicemente appartenere ad un gruppo di famiglie un tempo classe dirigente quindi protagoniste della storia, latrice di un peculiare patrimonio storico e tradizionale, per qualcuno, morale.

Tra di loro queste persone si chiamano nobili e la loro cerchia si chiama nobiltà
Chiunque è libero di chiamarli come vuole.

Quelli che non mangiano carne né derivati animali si chiamano tra loro "vegani" e personalmente non ho problemi a chiamarli così , anche se dubito provengano dalla stella Vega e abbiano le orecchie a punta.

[antonio33]

Appartenere alla nobiltà ( qualcuno lo chiama ceto ) significa semplicemente appartenere ad un gruppo di famiglie un tempo classe dirigente quindi protagoniste della storia, latrice di un peculiare patrimonio storico e tradizionale, per qualcuno, morale.

Tra di loro queste persone si chiamano nobili e la loro cerchia si chiama nobiltà
Chiunque è libero di chiamarli come vuole.

In un malinconico ufficio deserto a causa di questa incredibile crisi, mi consolo leggendo le vostre schermaglie.
Il mio anziano genitore (tra qualche giorno saranno 99...) è solito dire:
"Possono portarti via tutto, ma non la tua storia!"
Storia = peculiare patrimonio storico e tradizionale, per qualcuno, morale (Cito un personaggio famoso almeno quanto l'Ugo di cui sopra...)

Quel patrimonio è l'eredità più importante che ci hanno lasciato "i nostri avi".
Ha un requisito unico, che nella nostra società che consuma e brucia qualsiasi cosa, dà parecchio fastidio a molta gente: non si può acquistare, e neppure vendere.

Nonostante, ogni tanto, qualcuno ci provi...

Antonio

[Delehaye]

Appartenere alla nobiltà ( qualcuno lo chiama ceto ) significa semplicemente appartenere ad un gruppo di famiglie un tempo classe dirigente quindi protagoniste della storia, latrice di un peculiare patrimonio storico e tradizionale, per qualcuno, morale.
Tra di loro queste persone si chiamano nobili e la loro cerchia si chiama nobiltà
Chiunque è libero di chiamarli come vuole.

ovviamente QUESTA sopraccitata è la TUA visione della Nobiltà!
non solo l'unico che NON la pensa così!

la differenza sta che:
- tu dici: la "mia" parte sta nel "giusto" e chi non la pensa così è "fuori strada"!
- io dico: ci sono 2 parti, ognuna con visioni e formulazioni contrapposte. io faccio parte della mia. tu fai parte della tua. un terzo: sceglie!

però permettimi di esprimere una estrema tristezza per come tu vedi e definisci la Nobiltà (*)...
per me la Nobiltà E' formata da coloro che come classe dirigente hanno fatto la storia ed erano latori di un peculiare patrimonio storico, tradizionale e morale.
i discendenti di queste persone Nobili... sono e rimangono, solo ed esclusivamente, dei "discendenti di Nobili"!

(*) stiamo parlando di quella che normalmente si chiama "Nobiltà Civica"...