Ma lo status di nobile o di patrizio...si perde?

[M.Brivio]

Egregio Petecciano, Le porgo una domanda:

Se la nobiltà è (era, in Italia) un qualcosa di giuridico, prima che sociale, perchè dovrebbe subire mutazioni (nel caso del suo punto 6 - decadenza da patriziato ecc) dovuti a condizioni sociali, e non giuridiche? Le faccio un ulteriore esempio, oltre al precedente che avevo riportato sui Mandelli: un ramo degli Sforza, famiglia che tutti conosciamo, nel piacentino, ebbe discendenti nell'800 erano semplici contadini (fonte: genealogia pubblicata dal dott. Davide Shamà sul suo sito, affiliato al nostro forum). Ebbene, Lei ritiene che essi, data l'educazione ricevuta, le frequentazioni "non all'altezza", come dice, non dovrebbero più considerarsi nobili, chè di nobile non hanno nulla. A me questa risulta più una sua considerazione fattuale, che la lettura del diritto vigente all'epoca in cui quegli antenati Sforza (o Mandelli, tanto per citare l'esempio precedente) vivevano. Perdoni la mia considerazione, ma credo Lei osservi il tutto guardando al mero fatto socio-economico della nobiltà, quando in realtà essa era un qualcosa di giuridicamente e storicamente ben definito.

[petecciano]

b) Una famiglia già appartenente al ceto dirigente può rimanere in ombra per alcune generazione per far riemergere in altro periodo la propria qualità nobiliare , la quale essendo ereditaria ( ossia generosa ) non va in prescrizione.
Mai sentito parlare dei tutelatissimi Barnabotti veneziani ?

c ) da “ Le Nobiltà Europee ” di Jean Pierre Labatut:
“Molti nobili polacchi vivevano allo stesso modo dei contadini e, tuttavia, non si poteva affatto eccepire sulla loro qualità di nobili, perché della nobiltà conservavano certi segni caratteristici, come quello di portare i capelli corti , mentre i contadini li portavano lunghi. Inoltre le loro donne portavano scarpe, mentre quelle contadine avevano ai piedi dei sandali fatti di strisce di cuoio intrecciate e , cosa indubbiamente più eloquente, qualora fossero stati condannati a pene corporali, li si frustava facendoli stendere su un tappeto e non sulla nuda terra come avveniva per i contadini, Ma soprattutto conta il fatto che essi avessero piena consapevolezza di far parte della nobiltà: il tipo di vita che essi conducevano non alterava l’unità dell’ordine nobiliare.”

Comunque considerando che oggi si parla di qualità e titoli " de courtesie " , ti consiglio di dormire saporitamente:
essi hanno ( per chi li accetta, ovviamente ) solo valore storico-morale.

b)Certo conosco i Barnabotti.....ma è un caso solo da me già citato precedentemente. Io mi ponevo il dubbio nel caso di dignità non riacquistata dopo 5-6-7 generazioni.Tra l'altro, vista l'origine della nobiltà veneziana ( esclusivamente per ragioni di censo) , gli statuti rigidissimi della Serenissima e il fatto ( importantissimo) che il maggior consiglio elegesse al suo interno sia il Doge che le massime magistrature) l'esempio è tanto eccezionale da non essere portato a regola generale.
c) altro paese altre norme.
Grazie del consiglio: dormirò saporitamente.

[petecciano]

Egregio Petecciano, Le porgo una domanda:

Se la nobiltà è (era, in Italia) un qualcosa di giuridico, prima che sociale, perchè dovrebbe subire mutazioni (nel caso del suo punto 6 - decadenza da patriziato ecc) dovuti a condizioni sociali, e non giuridiche? Le faccio un ulteriore esempio, oltre al precedente che avevo riportato sui Mandelli: un ramo degli Sforza, famiglia che tutti conosciamo, nel piacentino, ebbe discendenti nell'800 erano semplici contadini (fonte: genealogia pubblicata dal dott. Davide Shamà sul suo sito, affiliato al nostro forum). Ebbene, Lei ritiene che essi, data l'educazione ricevuta, le frequentazioni "non all'altezza", come dice, non dovrebbero più considerarsi nobili, chè di nobile non hanno nulla. A me questa risulta più una sua considerazione fattuale, che la lettura del diritto vigente all'epoca in cui quegli antenati Sforza (o Mandelli, tanto per citare l'esempio precedente) vivevano. Perdoni la mia considerazione, ma credo Lei osservi il tutto guardando al mero fatto socio-economico della nobiltà, quando in realtà essa era un qualcosa di giuridicamente e storicamente ben definito.

Dipende sempre da cosa si intenda per nobiltà.
Nel caso di specie da Lei proposto mi pare di capire che non si parli di titolati nel periodo feudale( altrimenti saremmo in un caso limite di un feudatario che lavori da contadino). Se si parla, quindi di cadetto o di discendenti ma cadetti, sì penso che la prolungata perdita di determinate qualità..provochi la perdita dello status, posto che l'essere nobile non deriva da concessione ( o da investitura divina) . Diversa potrebbe essere l'ipotesi di un titolato che perda la propria condizione sociale e non venga privato del titolo. Ma, sia chiaro, mi riferisco solo al ramo primogenito .
Ma quando la nobiltà era, come Lei dice, un qualcosa di giuridicamente e storicamente ben definito ( e parliamo di epoche storiche lontanissime) la funzione della nobiltà era strettamente collegata con la gestione di determinate prerogative , dipendenti dal possesso di un feudo o di una carica, possesso che esclude l'ipotesi cui Lei fa riferimento.

[GENS VALERIA]

(...) Tra l'altro, vista l'origine della nobiltà veneziana ( esclusivamente per ragioni di censo) , gli statuti rigidissimi della Serenissima e il fatto ( importantissimo) che il maggior consiglio elegesse al suo interno sia il Doge che le massime magistrature) l'esempio è tanto eccezionale da non essere portato a regola generale.[/u]

Apro una parentesi:
No, direi che, formalmente i membri del patriziato veneziano godevano pari dignità ed erano eleggibili alle massime cariche, se ciò non accadeva era comprensibilimente legato alle alleanze che solo alcune potenti famiglie potevano intrecciare anche, ma non solo, per ragioni di censo.
Il patriziato veneziano nacque ben prima della "serrata" che lo circoscrisse ed l'istituzione del M.C. essa fu una maturazione graduale, un lento passaggio dei membri della magistratura allo status nobiliare.
La partecipazione agli Uffici fece maturare i Primates , i Judices ...la nobiltà , non viceversa.
E' innegabile che la potenza, anche economica, della famiglia avesse il suo peso ma non fu " conditio sine qua non " l'accesso al Patriziato , altrimenti non si capirebbe come famiglie nobili , generazioni dopo, in disagio economico continuassero ad appartenere al ceto di governo.
La Repubblica non dimenticò mai i suoi Patrizi , li aiutò nelle necessità quando esse dovessero dovuto presentarsi .

[contegufo]

Salve

Resto sempre dell'avviso che i limiti imposti dai regolamenti nobiliari, qualora ci fosse un nuovo fons honorum, dovrebbero per forza essere attualizzati perchè il diritto nobiliare sarebbe in contrasto coi principi egualitari della costituzione.

Ovvero l'esercitare un lavoro meccanico che prima veniva considerato deprecabile oggi non sarebbe giudicato tale non solo per i tempi che corrono ma soprattutto per il buon senso che è superiore a qualsiasi legge nobiliare passata e presente.
Diritto nobiliare e Costituzione devono essere intonati e non in contrapposizione.

A Lucca nell'800 per esempio è noto il caso di un paio di Nobili birboni, macchiatisi di azioni indegne, che avevano perso il diritto a ritenersi tali ma pure era pronto per loro l'escamotage della supplica e del conseguente perdono a reintegrare il progressivo diminuire di famiglie nobili atte al governo.
Quindi di necessità virtù......

Saluti

[M.Brivio]

Dipende sempre da cosa si intenda per nobiltà.
Nel caso di specie da Lei proposto mi pare di capire che non si parli di titolati nel periodo feudale( altrimenti saremmo in un caso limite di un feudatario che lavori da contadino). Se si parla, quindi di cadetto o di discendenti ma cadetti, sì penso che la prolungata perdita di determinate qualità..provochi la perdita dello status, posto che l'essere nobile non deriva da concessione ( o da investitura divina) . Diversa potrebbe essere l'ipotesi di un titolato che perda la propria condizione sociale e non venga privato del titolo. Ma, sia chiaro, mi riferisco solo al ramo primogenito .
Ma quando la nobiltà era, come Ledice, un qualcosa di giuridicamente e storicamente ben definito ( e parliamo di epoche storiche lontanissime) la funzione della nobiltà era strettamente collegata con la gestione di determinate prerogative , dipendenti dal possesso di un feudo o di una carica, possesso che esclude l'ipotesi cui Lei fa riferimento.

Scusi ma la qualità di patrizio non si perdeva, come le ho già ripetuto. Lei può pure pensare che queste persone impoverite decadessero, ma basta leggere gli atti dei processi per l'ammissione al collegio dei giuristi (conosco Milano e Pavia) per vedere che anche rami impoveriti vi avevano accesso. Quindi lo status non si perdeva. Inoltre non c'è nessuna legge dell'epoca, almeno in queste zone, che decreti la perdita dello statu in questo caso. Ma ogni realtà è un caso a sé, e potrebbero esserci state differenze tra regione e regione in Italia.

[GENS VALERIA]

Stavo pensando che in alcune città toscane non era l'impoverimento ma l'arricchimento , ovvero il passaggio al ceto dei nobili magnati, causa dell' allontamento dalla nobiltà civica, patriziale, con la cancellazione dal libro rosso ( od oro ) e la proibizione di accedere al Consiglio ed agli Uffici della Magistratura.
Fonte : viewtopic.php?f=7&t=13095#p154150

[petecciano]

Scusi ma la qualità di patrizio non si perdeva, come le ho già ripetuto. Lei può pure pensare che queste persone impoverite decadessero, ma basta leggere gli atti dei processi per l'ammissione al collegio dei giuristi (conosco Milano e Pavia) per vedere che anche rami impoveriti vi avevano accesso. Quindi lo status non si perdeva. Inoltre non c'è nessuna legge dell'epoca, almeno in queste zone, che decreti la perdita dello statu in questo caso. Ma ogni realtà è un caso a sé, e potrebbero esserci state differenze tra regione e regione in Italia.

Non vedo il nesso: non mi risulta che per essere parte di un collegio dei giuristi fosse necessario essere patrizi o nobilii ( anche perchè, penso, lo scopo stesso del collegio, ovvero la conoscenza del diritto, poco aveva a che fare con l'origine del candidato)

[Franz Joseph von Trotta]

Il nesso c'è eccome, per essere ammessi al Collegio dei Giureconsulti di Milano era prescritto si fosse dell'antica nobiltà originaria del Ducato Milanese. Era preferita la nobiltà immemoriale - quindi quella "qualità" a cui accenna giustamente Gens Valeria - rispetto ad una più recente nobiltà risultante da una concessione.
Immagino dovesse essere lo stesso a Pavia.
F.

[M.Brivio]

Esattamente, caro Franz, era quello che intendevo. Pure a Pavia vi erano processi nobiliari per l'ammissione al Collegio

[AlbertoLubelliPrasca]

Io invece la penso diversamente e spero di non venire eccessivamente criticato.Un titolo nob legittimo o qualita che sia sempre legittima,è una cosa ereditaria all'infinito e se lo stato non la riconosce,non per questo non esiste.Ricordiamoci che la nobilta ereditaria e appunto detta Jure Sanguinis.Personalmente ma ripeto solo una mia opinione personalissima,se la repubblica italiana non riconosce il titolo nob della mia famiglia,io la notte dormo lo stesso e rimango quello che sono come lo saranno tutti i miei discendenti all'infinito.Attendo critiche.grazie.

Non critica, ma condivisione da parte mia. Ritengo l'elevazione al grado di "nobile" un atto risolutivo, per le ragioni esposte da robyn e altre ancora.
Naturalmente se ci fosse un monarca felicemente regnante sarebbe necessario ottenerne il "Riconoscimento", invece nel caso di estinzione di una famiglia nei maschi era comune la richiesta di "Rinnovazione".
In passato - ed in alcuni luoghi - svolgere lavori umili o servili portava a decadere dallo status di nobile. Per contro nei "consegnamenti" della fine del '500 e del '600 in Piemonte, si leggono casi di nobili o di patrizi talmente poveri che consegnano l'arma precisando di non avere il becco d'un quattrino!
Vi sono casi di azioni gravi contro uno Stato od un monarca che portano al bando dagli stati, alla requisizione dei beni, ma mai alla decadenza dello status di nobile.
In casi di gravi comportamenti, soprattutto morali - quali l'offesa alla propria madre, o al Re - un nobile veniva talvolta condannato a portare "l'arma diffamata".
Neanche la disposizione transitoria della Costituzione Italiana fa decadere dallo status di nobile: semplicemente dice: "questa è una repubblica egalitaria, quindi non riconosciamo nessun titolo nobiliare e nessuno status di nobile, tutto quanto riguarda questa materia diventa un fatto privato ma privo di alcuna rilevanza legale anche nel diritto privato."
Stiamo parlando di semplice riconoscimento, che la Repubblica Italiana concede - caso per caso - per i titoli concessi dagli altri Stati, dietro il pagamento di "concessioni governative".
Se per esempio la concessione era del duca di Parma, ed io mi trasferivo nel Ducato di Savoia, chiedevo al duca di Savoia il riconoscimento e Costui poteva concederlo o meno, ma non per questo avrei perduto lo status di nobile.
Venendo ad oggi io penso, come ho già espresso più volte, che l'importante sia non spezzare il filo d'oro della memoria. Non credo nella spasmodica ricerca di riconoscimenti dalle varie e litigiose organizzazioni.
Aggiungerei inoltre che al giorno d'oggi se il giovane Nobile S. C. dei Marchesi di M., decide di fare il fabbro, nessuno si sognerebbe di dichiararlo decaduto dallo status di nobile, soprattutto gli amici di famiglia e parenti che gestiscono il CNI.

Cordialmente.
A. Prasca.

[MMT]

Per la questione sul patriziato bisogna ricorrere agli statuti comunali. Essi sono la fonte primaria.
Chi poteva esser aggregato al patriziato poteva essero personalmente o con l'intera famiglia e in questo caso l'estensione riguardava i discendenti ovvero anche i collaterali. Lo statuto regolava se l'aggregazione doveva essere in perpetuo o rinnovata, e in questo caso per quanto tempo. Sempre lo statuto, oltre ad elencare i modi di votazione, cioè le modalità concrete, stabiliva quali fossero i requisiti necessari per ottenere la carica civica. Poteva trattarsi di mera successione in seguito ad estinzione di altra famiglia patrizia, di rinnovamento oppure di aggregazione e basta.
In alcuni comuni si dettevano anche le condizioni per cui si manteneva il rango: per esempio l'obbligo di residenza e l'obbligo di contrarre matrimoni con altri patrizi o il non esercitare alcune "arti meccaniche", pena la decadenza. Decadenza che però era una situazione di fatto e non un vero e proprio provvedimento.
Per cui ricapitolando: se io sono discendente di Caio, aggregato al patriziato di Belcomunealsole nel 1790, dovrò andare a controllare cosa prevede lo statuto comunale per la trasmissione del rango nobiliare. Di più: se esiste (o se esiste ancora), dovrò andare a controllore l'atto con cui è stato aggregato Caio per vedere come sia stato aggragato. E' chiaro che se nello statuto è prevista la trasmissibilità in perpetuo senza obbligo di residenza non avrò alcun problema.

Elucubrazioni mentali:
Il discorso potrebbe farsi interessante sulla natura della perdita di condizione nobiliare, in caso di cambio di residenza. Credo che nella realtà, laddove accadesse, si rimediasse con un nuovo reinserimento della famiglia. Lo stesso per il figlio del patrizio ad personam. Il problema si pone per oggi. Credo che si potrebbe discutere sulla trasmissibilità del titolo di patrizio, che potrebbe in effetti esser venuto meno per decadenza dei requisiti originali (ad es. residenza). Si potrebbe discettare sulla sussistenza di un'eventuale nobiltà generale della famiglia antecedente e che avrebbe fatto scaturire il patriziato. Per essere aggregato dovevo esser assurto ad una certa nobiltà generica e quindi, sucessivamente, divenivo anche patrizio, se quest'ultimo titolo poi decade potrebbe sussistere almeno la primaria nobiltà. E' una mia elugubrazione, sia chiaro. Questo discorso potrebbe però decadere nel caso di chi poi oltretutto abbia anche esercitato le cd. "arti meccaniche".
La risposta anche qui è negli statuti: vedere cosa essi prevedessero per l'aggregazione se cioè prevedessero una qualche condizione more nobilium alla base.

C'è comunque da dire che ogni discorso deve essere contestualizzato in luoghi e tempi.

[petecciano]

Elucubrazioni mentali:
Il discorso potrebbe farsi interessante sulla natura della perdita di condizione nobiliare, in caso di cambio di residenza. Credo che nella realtà, laddove accadesse, si rimediasse con un nuovo reinserimento della famiglia. Lo stesso per il figlio del patrizio ad personam. Il problema si pone per oggi. Credo che si potrebbe discutere sulla trasmissibilità del titolo di patrizio, che potrebbe in effetti esser venuto meno per decadenza dei requisiti originali (ad es. residenza). Si potrebbe discettare sulla sussistenza di un'eventuale nobiltà generale della famiglia antecedente e che avrebbe fatto scaturire il patriziato. Per essere aggregato dovevo esser assurto ad una certa nobiltà generica e quindi, sucessivamente, divenivo anche patrizio, se quest'ultimo titolo poi decade potrebbe sussistere almeno la primaria nobiltà. E' una mia elugubrazione, sia chiaro. Questo discorso potrebbe però decadere nel caso di chi poi oltretutto abbia anche esercitato le cd. "arti meccaniche".
La risposta anche qui è negli statuti: vedere cosa essi prevedessero per l'aggregazione se cioè prevedessero una qualche condizione more nobilium alla base.

C'è comunque da dire che ogni discorso deve essere contestualizzato in luoghi e tempi.

Grazie. E' quello che tentavo di dire( forse in modo non chiaro). Io facevo riferimento non a una o due generazioni "fuori" dai canoni, ma a più e più generazioni: uscite dallo status iniziale - che probabilmente aveva comportato l'iscrizione al ceto o al partecipazione a un consiglio cittadino; lontane dalla città di appartenenza; privatene i membri di educazione, relazioni etc......cosa rimane dei motivi che fecero di dette famiglie una eccezione ( rispetto alla massa?).
Le "arti meccaniche " nell'ottocento e fino alla prima metà del 900 ........( salvo il rispetto dovuto all'onesto lavoratore) non possono essere di sicuro considerate "nobili". Fare riferimento a principi ( oggi condivisi all'unanimità) egalitari, mi appare un nonsense: si tratta di ragionare, per l'occasione, con la mentalità di 200 anni fa.
E ancora: posto per certo che la maggior parte degli status o patrizio non erano derivanti da concessioni di autorità reali o imperiali ma erano il riconoscimento cittadino di qualità ( come si diceva una volta) preclare, invocare una revoca mi pare assurdo.
Infatti i consigli cittadini ( con il diverso nome che avevano nelle varie città) senza stare a vedere se fossero legittimi o meno , hanno cessato le propie funzioni a far data, nella migliore delle ipotesi, già dal 1815.
Il mio quesito era riferito a quelle famiglie che da allora a pochi anni fa erano decadute dai presupposti originari.
Senza dire che, nei casi da me indicati, probabilmente l'ascendenza da "quella " famiglia , quando molti cognomi esistono in gran copia ma con origini e storie diverse ( basti pensare, ad es. ai Colonna o agli Orsini, numerosissimi in Italia, ma pochissimi imparentati con le omonime famiglie principesche romane), in assenza di genealogie rigorose e derivanti da atti ufficiali - senza soluzione di continuità, può essere dubbia anche la discendenza.

[M.Brivio]

Io facevo riferimento non a una o due generazioni "fuori" dai canoni, ma a più e più generazioni: uscite dallo status iniziale - che probabilmente aveva comportato l'iscrizione al ceto o al partecipazione a un consiglio cittadino; lontane dalla città di appartenenza; privatene i membri di educazione, relazioni etc......cosa rimane dei motivi che fecero di dette famiglie una eccezione ( rispetto alla massa?).
Le "arti meccaniche " nell'ottocento e fino alla prima metà del 900 ........( salvo il rispetto dovuto all'onesto lavoratore) non possono essere di sicuro considerate "nobili". Fare riferimento a principi ( oggi condivisi all'unanimità) egalitari, mi appare un nonsense: si tratta di ragionare, per l'occasione, con la mentalità di 200 anni fa.

E allora ragioniamo con la mentalità di 200 anni fa: (tratto dall'anagrafe di Como e Montorfano)

http://i48.tinypic.com/14dfv2b.jpg

http://i50.tinypic.com/2mg59pk.jpg

[Franz Joseph von Trotta]

Grazie. E' quello che tentavo di dire( forse in modo non chiaro). Io facevo riferimento non a una o due generazioni "fuori" dai canoni, ma a più e più generazioni: uscite dallo status iniziale - che probabilmente aveva comportato l'iscrizione al ceto o al partecipazione a un consiglio cittadino; lontane dalla città di appartenenza; privatene i membri di educazione, relazioni etc......cosa rimane dei motivi che fecero di dette famiglie una eccezione ( rispetto alla massa?).
Le "arti meccaniche " nell'ottocento e fino alla prima metà del 900 ........( salvo il rispetto dovuto all'onesto lavoratore) non possono essere di sicuro considerate "nobili". Fare riferimento a principi ( oggi condivisi all'unanimità) egalitari, mi appare un nonsense: si tratta di ragionare, per l'occasione, con la mentalità di 200 anni fa.

Che le "arti meccaniche" e il "commercio" fossero in contrasto con lo status nobiliare è un solido luogo comune che "fa a botte" però con i documenti reali. Questo genre di conclusioni, andrebbero contestualizzate nel tempo e nello spazio, come sempre, e generalizzare con queste "certezze" dovrebbe avere forse qualche condizionale in più . Nella realtà lombarda che è quella che "mastico meglio" sia nei territori milanesi che nei veneziani - ancor più pragmatici su questo tema-, mi appaiono direi normalissimi i casi di membri di antichi consorterie e antiche stirpi nobili, come l'esempio citato da Brivio, che pur "decaduti" e svolgendo "arti meccaniche" - fabbri, sarti, mastri da muro, sin anco contadini padroni delle loro terre - sono nei placiti delle loro comunità, negli atti notarili e nei libri parrocchiali distinti delle qualifiche nobiliari. Questo quasi normalmente in epoche più antiche, sino al 5/6 cento, ma anche in epoche più tarde. La stessa cosa anche per il piccolo commercio. Ricordo il caso di un discendente di un castellano che a fine cinquecento svolgeva tranquillamente la sua profesione di sarto nelle mura del castello degli avi, ormai frazionato in molte parti tra le molte linee dell'agnazione, - antenato dei "blasonatissimi"couturiers d'oggi? chissà - citato negli atti con il suo bel Nobilis Dominus davanti ad un riveritissimo nome. È una dinamica che appare normale nei borghi del contado, in "provincia" diremmo oggi, dove la stirpe e la sua considerazione era più svincolata da fattori meramente economici e dove, nel "piccolo mondo antico" più parco e modesto, la memoria storica delle famiglie era più longeva e sopravviveva meglio al menir meno o al ridursi dei mezzi anche per più generazioni.
Tuttavia il tema nella sua evidente concretezza tra "ideale", e concreta vita reale, era già stato oggetto della trattatistica con conclusioni tutt'altro che drastiche. Già in Francia il saggio La noblesse commerçante (1756) dell’abate Gabriel-François Coyer aveva difatto sfatato questo genere di pregiudizi tema poi ripreso dal Verri in Alcune riflessioni sulla opinione che il commercio deroghi alla nobiltà su il Caffè, sebbene ovviamente nelle grandi città questo genere di visione, doveva risultare più controversa e discutibile. Ma consuetudini radicate e storicamente attestate non possono essere spazzate via dai semplici luoghi comuni o da conclusioni troppo generiche.
F.