Titoli nobiliari: Onori e offerte

[nicolad72]

La nobiltà è una cosa.
I titoli nobiliari sono un'altra.

Qua l'inganno.

[Alessio Bruno Bedini]

Bene, cominciamo a separare allora.
Che molti mi sa che ci marciano...

PS
Il topic però era "Titoli nobiliari: Onori e offerte"

[GENS VALERIA]

Non è conte nè in pubblico nè in privato per il semplice motivo che la successione nei titoli, senza regio assenso, non può esistere nè in pubblico nè in privato per il Regno di Napoli. Il re non era un semplice notaio ma era lui che dava il titolo. Senza re nessun titolo.

( ogni tanto ricordiamoci che la legislazione nobiliare napoletana era solo la legislazione di uno degli stati preunitari )
Comunque in questo caso il re concedeva il regio assenso , ovvero , l'approvazione ad un passaggio ereditario/successorio quindi
operava da ... notaio/esattore , era una formale forma di tassazione ( se non sorgevano liti successorie ) una vera e propria tassa di successione. Praticamente un pro forma.

[Alessio Bruno Bedini]

No, caro Sergio. Permettimi di dissentire su un argomento che conosco bene.
Le operazioni che il titolato doveva fare per la successione nei titoli nobiliari non erano un formalità ma molto complesse e non sempre andavano a buon fine.
Il regio assenso non era l'approvazione ad un passaggio ereditario ma un vero e proprio atto che rinnovava e perpetuava l'investitura feudale.
Per tale motivo, per i discendenti delle famiglie nobilitate nel Regno di Napoli (io di questo parlo) oggi non esistono titoli nobiliari.

[T.G.Cravarezza]

La nobiltà è una cosa.
I titoli nobiliari sono un'altra.
Qua l'inganno.

Spiegami come nasce la nobiltà, allora. Cioè, i titoli nobiliari li concedeva lo stato (re, città-stato, repubblica, Santa Sede... poco importa), ma la nobiltà, che secondo te è separata dal titolo, come nasceva? Veniva inviata dal cielo su qualche essere umano scelto a caso? Tutto d'un tratto nasceva un bambino con il sangue blu? o illuminato da luce propria?

[nicolad72]

Chi è stato il primo re? Come divenne tale?

[GENS VALERIA]

No, caro Sergio. Permettimi di dissentire su un argomento che conosco bene.
Le operazioni che il titolato doveva fare per la successione nei titoli nobiliari non erano un formalità ma molto complesse e non sempre andavano a buon fine.
Il regio assenso non era l'approvazione ad un passaggio ereditario ma un vero e proprio atto che rinnovava e perpetuava l'investitura feudale.
Per tale motivo, per i discendenti delle famiglie nobilitate nel Regno di Napoli (io di questo parlo) oggi non esistono titoli nobiliari.

Sono di diverso avviso , le liti ereditarie non sono prerogativa particolari di un luogo o di un tempo , l' appetito fiscale dello stato pre oppure post unitario , purtroppo si.
In ogni caso sarebbe opportuno considerare le diverse realtà statuarie italiche nelle quale il passaggio era praticamente semplicemente ereditario, pensa alla nobiltà patriziale delle Repubbliche aristocratiche.

Quello che non è stato approfondito è l' intervento di Nicola ovvero :

" vi sono delle differenze tra il diritto positivo (il regio assenso imposto dal Re) ed il diritto delle genti (che disciplina autonomamente e da prima che esistessero i re) il concetto di nobiltà."

[T.G.Cravarezza]

Chi è stato il primo re? Come divenne tale?

Fu chi in quel determinato gruppo sociale seppe dimostrarsi leader (vuoi per forza bruta come in determinate tribù nordiche, vuoi per capacità organizzative, vuoi per saggezza...). Ma non fu nominato re perché una luce dal cielo lo investì della carica, ma semplicemente perché il resto dei suoi simili riconobbe le sue capacità al fine della gestione della società.
Poi l'ereditarietà (che ricordo non è caratteristica obbligatoria per tutti i tipi di nobiltà o successione regia) è seguita per il semplice fatto che, presumendo che il frutto non cada lontano dall'albero, il figlio del re, educato a fare il re fin dalla nascita, potesse essere all'altezza del padre e quindi scelta semplice e sicura per la gestione della cosa pubblica (oltre alle note questioni di mantenimento della quiete sociale dato dalla sicurezza della continuazione del potere senza interruzioni).
Quindi la nobiltà è sempre stata creata da qualcuno (vuoi il popolo che accetta come suo re il guerriero più valido, vuoi il re che premia il valore dimostrato in battaglia o in diplomazia di un suo suddito) e disciplinata dall'ordinamento giuridico che quella società si era dato (ordinamento giuridico che non per forza deve essere inteso come un elaborato di scienza forense, ma anche come legge non scritta di una tribù che decide che l'anziano del clan ha determinati privilegi, che può sedere a capo tavola, che ha l'ultima parola in un dibattito, che non deve pagare le tasse et cetera).
Allo stesso senso è da intendersi il capostipite di una famiglia nobile: non è nato con il sangue blu né l'ostetrica ha gridato, appena visto il neonato urlante: "è un nobile, è un nobile!!!" Semplicemente era una persona che per capacità (guerriere, diplomatiche, organizzative) e per essersi trovato nel posto giusto al momento giusto, ha meritato di entrare nel ceto nobiliare (vuoi il capitano delle guardie del Re che ha dimostrato il suo valore in battaglia ricevendo il titolo di visconte; vuoi il ricco imprenditore di una città stato che per i suoi meriti finanziari è stato chiamato a far parte del consiglio dei patrizi; vuoi il funzionario dello Stato che ha elaborato un importante tela diplomatica che ha aiutato il suo re e gli ha fatto guadagnare il titolo di conte....). Il discorso dell'ereditarietà è sempre il medesimo del re: il frutto non cade lontano dall'albero e di conseguenza, per lo Stato era utile avere il figlio del funzionario che lavorò bene e che, educato fin dalla nascita a quel compito, avrebbe sicuramente fatto bene come il padre, se non meglio (questo in linea di principio, perché non sempre così avvenne). Ma avrebbe fatto bene non perché dotato di chissà quale scintilla divina, ma semplicemente perché educato a quel compito dalla nascita. Ed era per questo che lo Stato gli concedeva, fin dalla nascita, uno status specifico, con diritti e doveri e riconoscimento pubblico.
Adesso spiegami tu cosa intendi per nobiltà.

[nicolad72]

E lo stesso non può essere accaduto prima che ad una singola persona ad un gruppo di persone cui la collettività riconobbe le medesime doti di autorità?

Di nobili si parla ancor prima che pensassero i re.

[T.G.Cravarezza]

Benissimo, la collettività (città stato, clan, tribù, repubblica) ha riconosciuto in alcuni suoi componenti delle capacità guerriere/diplomatiche/intellettuali/organizzative utili alla gestione della res publica. Ovviamente non è che queste persone brillassero di una luce particolare, erano esseri umani come gli altri, ma con specifiche capacità utili per compiti specifici nella società. Benissimo. Con ciò, dove si arriva? Si arriva al fatto che la collettività, quindi la società (clan, tribù, città stato, repubblica...) ha deciso di conferire a quelle persone uno status specifico, dei diritti, dei doveri, delle responsabilità, dei privilegi e dei compiti al suo interno. Come vedi si ritorna al punto di partenza. L'ordinamento giuridico (scritto, verbale, tramandato... dipende dal tipo di società) di quella specifica società e che si è data quella società, ha previsto l'esistenza di un ceto nobiliare (nobiliare lo definiamo secondo i nostri canoni, per la tribù amazzonica sarà stato il ceto guerriero, per un'altra realtà il "consiglio dei saggi"..., in sintesi, il ceto dirigente). Nulla di divino, nulla di straordinario.

[nicolad72]

La differenza, Tomaso, è che tale scelta è comune a tutte le società. Ed è divenuta ius gentium proprio per questa condivisione.
Nessuna illuminazione divina o autolucentezza. Prassi sociali - non necessariamente positivizzate - sviluppatosi come tali in Europa come in Asia, nelle tribù maori e aborigene australi e in quelle dell'africa nera, tra i nativi americani e le popolazioni colombiane. Vorrà dire qualcosa... perché si tratta di popoli con culture e tradizioni assai differenti, ma tutte munite di una tradizione e di un ceto nobile.

[Alessio Bruno Bedini]

Nicola, se tu intendi il nobile odierno come erede di una tradizione lo capisco.
E' sbagliato però definirlo "nobile" perchè questa parola ha sempre indicato altro. Credo che tu questo lo capisca.
Non è questione di "politically correct" ma proprio questione di errore madornale.
Definire nobile oggi qualcuno sarebbe uno sminuimento pazzesco rispetto a ciò che questo significava in passato.

Sergio ha fatto notare che esistono tra la nobiltà dei tempi passati e la "nobiltà" odierna dei punti in comune.
Io faccio notare che esistono invece infiniti punti di differenza.
Anzi sono due cose talmente diverse da non poter essere nemmeno accostate...

[Pantheon]

...In base ai principi che si sono evoluti e che sostieni potrei andare da fra' Festing e dirgli di trasformare tutti i cavalieri di on. e dev. italiani in cavalieri di GM perché la loro nobiltà è meramente putativa e non esiste... e che lo SMOM ha preso un colossale abbaglio nell'istruire le loro pratiche di ammissione. Idem dicasi per i cavalieri di Grazia e Devozione...

Vai pure " tranquillo" Nicola e fammi cortesemente sapere....

[GENS VALERIA]

Nicola, se tu intendi il nobile odierno come erede di una tradizione lo capisco.
E' sbagliato però definirlo "nobile" perchè questa parola ha sempre indicato altro. Credo che tu questo lo capisca.
Non è questione di "politically correct" ma proprio questione di errore madornale.
Definire nobile oggi qualcuno sarebbe uno sminuimento pazzesco rispetto a ciò che questo significava in passato.

Sergio ha fatto notare che esistono tra la nobiltà dei tempi passati e la "nobiltà" odierna dei punti in comune.
Io faccio notare che esistono invece infiniti punti di differenza.
Anzi sono due cose talmente diverse da non poter essere nemmeno accostate...

Bah ! Se sapessi quanto è cambiata la professione del farmacista, con molte altre , da quando era giovane mio padre , da quando ero giovane io ed ora che la professione è svolta da mia figlia ...
... nel modo di essere considerati dalla gente, dall'uso del mortaio, pestello, suppostiera e sanguisughe (sic! ) per arrivare alla ricetta dematerializzata !

due cose talmente diverse da non poter essere nemmeno accostate...

eppure il binomio farmacia/farmacista non è cambiato.
Non si comprende perché dovrebbe cambiare quello di nobiltà/nobile .
Oddìo , ognuno è libero di fare ciò che vuole , ma temo che a livello mondiale saresti in nettissima minoranza. Occorre essere pragmatici.

[Alessio Bruno Bedini]

Punti di vista caro amico. A mio avviso è la tua visione romantica in minoranza.
Per la maggior parte della gente contano i soldi. Nobiltà e tradizioni immateriali sono meno di niente

Per quanto riguarda il binomio farmacia/farmacista non è calzante l'esempio.
Non mi sembra infatti che le farmacia o i farmacisti siano ignorati dallo stato..