Semel nobilis homo , semper nobilis homo

[GENS VALERIA]

Per quanto concerne l'operato della Consulta, l'affermazione tua di più ombre e l'eventuale mia di più luci, non documentate adeguatamente, lasciano il tempo che trovano. ,

Ebbene sì …le ombre sembrano abbondantissime quanto impenetrabili !
La mia non è un’opinione personale , ho riportato un autorevole e documentato contributo di Gioacchino Quadri di Cardano da :
“L'aristocrazia cittadina dopo l'unità nazionale: la Consulta Araldica alla scoperta delle nobiltà civiche”, tratto dagli atti del Convegno: “Le aristocrazie cittadine : Evoluzione dei ceti dirigenti urbani nei secoli XV-XVIII ", oltretutto promosso dall' altrettanto autorevole Associazione Nobiliare Regionale Veneta .
viewtopic.php?f=7&t=9427

Oltre al paragone ferroviario condivido le sensatissime considerazioni che seguono e che mi rammentano le parole, che Vi ripropongo, a suo tempo espresse dalla nostra Silvia... Fabrizio forse ricorderà:

«la ricerca della nobiltà, "autentica", quando non si semplifichi il cammino affidandosi ad un qualunque ente privato o ad un qualche ente pubblico che, caro Fabrizio, non poteva nè volle occuparsi effettivamente di un tema tanto complesso, in un Paese come il nostro dalle molteplici ed antichissime tradizioni (peraltro soltanto a richiesta e a pagamento), è gioco complicato; basta leggere uno dei, per la verità, pochi testi scientifici disponibili sull'argomento (quello di Claudio Donati, ad esempio) per comprendere che il concetto non è definibile una volta per tutte ma deve essere letto nel tempo e nello spazio: ogni epoca ha avuto e applicato il suo modello, e in ogni epoca ciascuno stato, ciascuna comunità, ciascun sovrano, chiunque ebbe il potere di nobilitare, ha prodotto il proprio, e, peraltro, non sempre tenendo conto delle qualità che ad essa venivano e vengono generalmente associate: che la nobilitas sia stata decus ac robur rei publicae, con buona pace dell'autore, direi che dipende...»

Ringrazio Franz J.v.T.
Stavo leggendo, in questi giorni , su “Le nobiltà europee” di Jean Pierre Labatut , a supporto della teoria della “relatività spazio-temporale” applicata alla qualità nobiliare e stavo “meditando” appunto su queste parole :

“Molti nobili polacchi vivevano allo stesso modo dei contadini e, tuttavia, non si poteva affatto eccepire sulla loro qualità di nobili, perché della nobiltà conservavano certi segni caratteristici, come quello di portare i capelli corti , mentre i contadini li portavano lunghi. Inoltre le loro donne portavano scarpe, mentre quelle contadine avevano ai piedi dei sandali fatti di strisce di cuoio intrecciate e , cosa indubbiamente più eloquente, qualora fossero stati condannati a pene corporali, li si frustava facendoli stendere su un tappeto e non sulla nuda terra come avveniva per i contadini, Ma soprattutto conta il fatto che essi avessero piena consapevolezza di far parte della nobiltà: il tipo di vita che essi conducevano non alterava l’unità dell’ordine nobiliare.”

Saluti

[malgoth]

Sembrerebbe quindi, almeno nel contesto polacco, che l'essere Nobile non "decadeva" col peggioramento della condizione socio-economica della Famiglia; forse perchè qualcosa di innato che il denaro non può dare, nè la sua mancanza può togliere...che ne pensate?

Cris

[Sigillum1]

Caro Fabrizio e cari tutti, faccio in genere altro che scommesse ma ti e vi faccio osservare quel poco che ne so, e cioè che
la Repubblica italiana ha una Costituzione e dubito fortemente che il nostro Paese intenda rispolverare la legislazione del Regno per sostituirla
la Repubblica italiana ha una Carta costituzionale che annovera fra i suoi fondamenti l’abolizione della nobiltà e dunque, come del resto anche le più recenti sentenze della Corte costituzionale hanno chiarito, non intende in alcun modo occuparsi di una classe che non vi è, a mio avviso, giustamente contemplata: del resto l’orientamento delle sentenze della Corte è stato sinora quello di interpretare il termine “esistenti”, presente nelle Disposizioni transitorie e finali, come di fatto “riconosciute” (anteriormente al 1922), dichiarando costituzionalmente illegittima gran parte della legislazione nobiliare del Regno
la legittimità della Consulta araldica del Regno e dei suoi metodi furono contestati già nel 1875 dalla stessa aristocrazia e in Parlamento, dove si rischiò una anticipate caduta della Destra, mentre la famiglia del rigidissimo commissario Franchi di Verney veniva coinvolta in uno scandalo per commercio di documenti e di attestazioni nobiliari. Il suo lavoro riprese soltanto nell’87 e fu sempre segnato, come osserva Jocteau, dalle difficoltà determinate dalla grande varietà delle origini e della fonti di distinzione nobiliare presenti sul territorio unificato e certamente difficili da gestire a livello nazionale, con risultati discontinui: a tratti apprezzabili, a tratti decisamente carenti, a volte credibili, a volte francamente clientelari, sempre a seguito di domande e di correlate donazioni.
Ma soprattutto, come osservava un “pericoloso rivoluzionario” di nome Antonio Manno, la nobiltà era ormai ridotta a mero titolo onorifico, come ben esemplificato dagli studi di Jocteau sulla sua presenza in Parlamento e nelle istituzioni (un tema che è difficile qui riassumere in poche parole ma che si comprende agevolmente utilizzando i dati forniti dallo studioso) dove essa avrebbe potuto forse recuperare un qualche merito nei confronti del nuovo Stato.
Intervengo solo ora in questo interessante topic, soltanto per mancanza di tempo, ma ringrazio i colleghi che lo hanno aperto e von Trotta per la sua cortese citazione: avrei voluto insomma, anche prima, sostenere, almeno in linea di principio, le ragioni (peraltro, vedo, ben documentate) di chi, Sergio, ad esempio, apprezzano e sostengono il lavoro del dott. Degli Uberti e dell’Associazione delle Famiglie storiche, perchè credo anch’io che solo la ricerca storica, seria, metodologicamente corretta, può dimostrare, senza alcun dubbio, che una famiglia, anche se non ha legittimamente diritto ad un titolo e ad un predicato nobiliare, lo ha invece in forza della sua effettiva storia e dei documenti che la comprovano (ivi comprese quelle famiglie che quei titoli di produzione fascista intendano “storicamente” rivendicare), in un Paese che non ne riconosce alcuno. Un cordiale salute. Silvia

[Sigillum1]

Cari tutti, e caro Cris, la storia delle famiglie è spesso lunghissima, e quelle "innate qualità" non sono sempre visibili, mi è capitato di osservarle e di ammirarle, mi è capitato di cercarle... infruttuosamente. Ciao. Silvia

[malgoth]

Cara Silvia, credo di comprendere quanto tu voglia dire e sai che lo condivido in toto....(si poteva nascere aristocratici ma ad essere nobili....il passo non era breve...diceva mio nonno )...
Il mio, infatti, era un mero ragionamento di carattere "storico".....
Un caro saluto,

Cris

[fabrizio guinzio]

Silvia, apprezzo anche io l'associazione "Famiglie Storiche d'Italia". Mi sembra però giusto rammentare che, ammesso che abbia capito, la predetta associazione concerne come storiche sia famiglie nobili che borghesi cittadine(o altrimenti distinte, e questa mi sembra una bella innovazione). E' stata tradizione del Dizionario Storico - Blasonico Crollalanza cercare di censire, com i mezzi di allora, tutte le famiglie italiane più o meno illustri come del resto fatto anche dalla Consulta araldica, che si è occupata sia di stemmi e casati gentilizi sia di stemmi di cittadinanza familiare e relativi casati borghesi. E' doveroso condividere con tutti voi, carissimi, il fatto che l'operato della ripetuta Consulta era ben lontano dal raggiungere i suoi obbiettivi(ho precedetemente postato circa un quarto(ma adesso aggiungo:forse!) delle nobili e aggiungo ora circa...?... delle borghesi notabili). Sergio, come nella ripetuta associazione(mi posso sbagliare, ma non mi risulta essere una associazione nobiliare) in libri pubblicati ieri(anche in tempi remoti) ed oggi con i titoli: "famiglie illustri di...", "nobili e notabili famiglie di...", "storiche famiglie di..." si tratta di tutti i casati di rilevanza storica(e talvolta, di tutti i cognomi locali). Non comprendo la tua opinione di considerare tutto fenomeno sociale nobiliare o limitarsi a quest'ultimo, peraltro censito da altra specifica associazione, il ripetuto CNI(Corpo della Nobiltà Italiana), associazione che ha per suo regolamento(un bell'omaggio) le Massime della Consulta araldica(a suo tempo tradotte in Leggi dallo Stato di allora), come del resto anche l'Associazione Nobiliare Regionale Veneta. Ciao,

[GENS VALERIA]

Condivido in toto l’intervento di Silvia .

Non ci sono e non ci possono essere in Italia associazioni nobiliari ufficiali ma solo enti privati , così è per l'Associazione Nobiliare Regionale Veneta , parte integrante del CNI - Corpo della Nobiltà Italiana – .

Quello che il CNI “censisce” , non intendo entrare in merito , è quindi frutto di considerazioni pur autorevoli ma prive del crisma dell’ufficialità .

Suppongo a causa della mia ormai incipiente senilità , non riesco a capire quello che non comprendi ( perdona il bisticcio di parole ) :

Non comprendo la tua opinione di considerare tutto fenomeno sociale nobiliare o limitarsi a quest'ultimo, peraltro censito da altra specifica associazione, il ripetuto CNI (Corpo della Nobiltà Italiana), associazione che ha per suo regolamento (un bell'omaggio) le Massime della Consulta araldica (a suo tempo tradotte in Leggi dallo Stato di allora), come del resto anche l'Associazione Nobiliare Regionale Veneta

Puoi ripropormelo in modo per me un po’ più ... comprensibile ?

Saluti

[fabrizio guinzio]

Sergio, sono io che non mi sono spiegato bene. Scusami! Non è a causa tua. Sull'argomento: 1) da poco iscitto al forum, mi sono "incartato" così bene che "scartarmi" è stata impresa improba; 2) in altro topic, ci sono volute numerose pagine di amici forumisti per cercare di spiegarmi cosa siano in araldica famiglie nobili notabili e borghesi; sono stato molto contento quando hanno scritto che avevo iniziato(ma solo iniziato!) a capire. Provo ad essere meno criptico, a spiegarmi. Volevo solo dire che famiglie storiche, distinte, non è sinonimo di famiglie nobili. L'araldica privata(secondo il Montauto quella italiana non è più oggetto di interesse statale che concerne unicamente enti pubblici, solo per una interpretazione estensiva della legge vigente) riguarda storicamente famiglie di ogni sorta. Sia enti araldici pubblici(la Reale Consulta, quando la nostra repubblica era ad ordinamento istituzionale monarchico) che privati si sono occupati nelle loro ricerche e studi sia di famiglie nobili che di famiglie borghesi. Sono esitite ed esistono grandi storiche famiglie borghesi fierissime della loro burgensaticità. L'associazione Famiglie Storiche d'Italia non è, attualmente, solo un'associazione nobiliare(naturalmente, se ho capito bene). Ti ripeto un esempio concreto: nel Blasonario Cremasco - Nobili e Notabili Famiglie di Crema i casati presenti sono casati nobili, notabili, borghesi. La CILANE si è costituita presso un'associazione nobiliare pubblica, quella francese ed alle attività partecipano le altre associazioni europee aderenti, sia le pubbliche che le private. Quella italiana è, al momento, associazione privata. Ciao, spero di essere riuscito a spiegarmi

[fabrizio guinzio]

Aggiungo una considerazione. Mi sembra che in Paesi post - fascisti o post - comunisti, pervenuti alla liberal - democrazia in tempi relativamente recenti, il termine privato, per salotti associazioni etc. abbia una connotazione negativa. In altre Società, democratiche da maggior tempo, lo Stato deve occuparsi del minimo indispensabile. Per quanto concerne la storia, 16 famiglie veneziane hanno l'aggettivo ducali(si erano riservate il dogato) a seguito di privata consorteria, gli alberghi genovesi sono stati privati fino ad Andrea Doria, privati salotti sono ancora oggi molto importanti(la compianta vedova Angiolillo, la cosiddetta terza camera, per esempio). Come non ricordare madame de Stael , la vedova de Beauharnais etc. Inoltre, per quanto concerne l'attualità, i lavori di private associazioni di studio(lo IAGI, sempre per esempio), quando serie, sono tenuti ben presenti per il loro operato anche da enti pubblici. Riciao,

[Sigillum1]

Caro Fabrizio, non ricordo di aver espresso alcun giudizio negativo sull'attività delle associazioni private in genere: caso per caso si può giudicare del loro lavoro come del resto, caso per caso, si può giudicare dell'attività della Consulta araldica, seppur benedetta dallo Stato. Quel che mi pare fuor di dubbio è che la legislazione italiana non ne riconosce alcuna, e dunque, a mio avviso, si occupa già delle cose essenziali, del tuo "minimo indispensabile", dato che ha dichiarato, nella sua Costituzione e nella normativa successiva, che si disinteressa della nobiltà; e dunque ciascuno di noi può liberamente, se lo ritiene opportuno, farsi rassicurare su storia e titoli della propria famiglia da una di esse, magari con una qualche attenzione nella scelta. Quel che apprezzo di una associazione che si definisce delle famiglie storiche è che nutro la speranza di vedere finalmente in Italia un gruppo di persone che si interessa di genealogia e di araldica allo scopo di conoscere, le proprie origini, lo scudo di famiglia, i titoli, i predicati, le cariche, le parentele, le frequentazioni, le qualità, i meriti, i riconoscimenti e le relative fonti e motivazioni, senza per questo sentire l’urgente necessità di collocarsi a priori in una bella scatola con etichetta: nobili, distinti, ....e quant’altro la letteratura, d’epoca (ma non tutta) ha alacremente costruito per ragioni spesso evidenti, alla ricerca di attestazioni formali che nel nostro Paese non sono più possibili e della cui attendibilità storica è spesso lecito dubitare, anche quando esistono, naturalmente con le dovute eccezioni. Un cordiale saluto a te e a tutti. Silvia

[fabrizio guinzio]

Grazie per le tue interessantissime considerazioni. Per quanto concerne i rapporti fra la nobiltà italiana e lo Stato, lo status attuale alla luce della normativa costituzionale ed ordinaria è un compromesso che ha lasciato ben poco di cui questa possa lamentarsi. Condividi quindi il pensiero che l'araldica continui, come da precedente tradizione, ad occuparsi e studiare ogni sorta di famiglie, ne sono molto contento. La critica sul pubblico/privato non ti trova minimamente coinvolta, il dscorso è generico ma aspetto su questo argomento risposte da altri forumisti. Sarà che sono un inguaribile ottimista(mio padre mi paragona al Candidus di Voltaire, il povero Leibniz del "migliore dei mondi possibili") ma penso che la legislazione vigente, anche per l'araldica privata, andrà verso miglioramenti. Anche secondo me ottimo l'operato di Famiglie Storiche d'Italia, ma un buon lavoro lo fanno, sempre secondo me, anche altre associazioni araldiche. Ciao,

[GENS VALERIA]

Per Fabrizio

In questo topic ho voluto argomentare il mio punto di vista riguardo la nobiltà italiana in questo inizio di XXI secolo , ho cercato di dimostrare che la status nobiliare non può essere circoscritto tra i risultati delle attività ricognitive della Consulta Araldica ,dal Libro d’Oro e dagli elenchi nobiliari del Regno d’Italia ( né tanto meno da almanacchi varii ) ma viene da più lontano ed ha la possibilità di essere ancora oggi credibile ed attuale.
E’sufficiente , se ne hai voglia e pazienza , rileggere i miei post , in essi ho cercato di distinguere i titoli (nobiliari) dalla qualità storica (nobiliare) delle famiglie :
I titoli ( è storia trita e ritrita ) non sono riconosciuti , hanno valore affettivo e di cortesia solo nella penombra di alcuni salotti “esclusivi” oppure vengono attualmente utilizzati per “tirare su l’audience” in programmi televisivi nazional-popolari .
La nobiltà o meglio , la qualità di nobile , considerata qualità storica appartenuta un tempo al ceto dirigente, non può essere disconosciuta né abolita da nessuno , proprio perché è un attributo (simpatico , antipatico o indifferente , sempre di attributo si tratta).

Fabrizio tu asserisci che :

Volevo solo dire che famiglie storiche, distinte, non è sinonimo di famiglie nobili.

Per me , come ebbi a scrivere in altra occasione , è una questione di “bon ton egalitario”, espressioni più o meno politicamente corrette , presentabili ed accettabili da chiunque .
Se dicessi di discendere da una famiglia storica ed illustre , direi la stessa cosa che affermare la mia provenienza da famiglia nobile, ma sarebbe accettabile da tutti solo la prima espressione : molti sentendo parlare di nobiltà e famiglie nobili , si strapperebbero i capelli lacerandosi le vesti o ( a scelta ) sghignazzerebbero a crepapelle.
In altra occasione scrivevo :
“…quell’ insieme di valori storici , culturali, morali, religiosi, sociali che appartengono ed accomunano un certo numero di discendenti (anche -ex foemina- ) di famiglie italiane non devono e non possono essere né negati né rinnegati , pena tagliare le radici della nostra storia contribuendo alla omogeinizzazione della cultura dominante…."

Sull’associazione “Famiglie Storiche d’Italia” ( già Unione della Nobiltà d'Italia ) so solo pressappoco quanto riportato sull’ultimo numero di Nobiltà .
Mi piace pensare che le mie opinioni sull’argomento non si discostino troppo da quelle del presidente , il dott. degli Uberti , il quale tratterà dell’argomento se e quando lo riterrà opportuno ( spero presto ).

ciao

[fabrizio guinzio]

Carissimo Sergio, dire famiglia storica ed illustre, o anche antica, non è la stessa cosa che dire famiglia nobile; mi spieghi per quale motivo devi non riconoscere storicità e lustro a famiglie borghesi? Tralasciamo i titoli nobiliari non riconosciuti, rammentando che invece i predicati nobiliari sono legalmente pertinenze solo di cognomi di famiglie nobili, non conosco la situazione della località dove vivi, ma in tutte le località dove ho vissuto, lavorato e vivo e lavoro adesso, le famiglie nobili godono di un grande prestigio. Quando(spero presto) mi verrai a trovare a Roma e dintorni, ti farò prendere atto di questa realtà. Un piccolo esempio, già da me citato in altro topic: come nella Trieste asburgica di primo Novecento di Italo Svevo(ne scrive in un suo romanzo), un grande dirigente bancario della Roma di oggi non stava più nella pelle per la gioia di essere ricevuto nel salotto di una principessa recentemente scomparsa(a mio cognato giornalista RAI gli hanno immediatamente commissionato un servizio, naturalmente con l'ordine di citare espressamente il prestigioso titolo nobiliare della compianta aristocratica). Che la qualità nobiliare una volta acquisita sia perenne, ti ho dato sempre ragione, ma bisogna tener presente che è basata su un atto giuridico fondante e trasmessa(salvo imprescindibili eccezioni) secondo quanto previsto nell'atto in questione. Dal ripetuto atto si può pervenire alle sue norme trasmissive. Ciao carissimo, a presto, spero anche de visu,

[GENS VALERIA]

Amico mio ,
ho sempre tenuto in massima considerazione tutte le famiglie , l'atteggiamento snob non mi si addice proprio .

Il fatto è che , storicamente , le famiglie più in vista e di antico lignaggio erano , volenti o nolenti quelle nobili o di "distinta civiltà" ( non amo molto questa espressione , ma in questo momento non ne trovo altra che renda l'idea ).

Concorderai che in Italia la Borghesia , quella non la B maiuscola si sviluppò tardi , non si curò mai molto dei propri natali né delle tradizioni familiare barcamenandosi in un buon mix d' impegno ed il cazzeggio ( come amava dire l'avv. Gianni Agnelli ) salvo imparentarsi , di tanto in tanto, con membri dell'aristocrazia , un "do ut des " : una flebo di liquidità bancaria in cambio di una fiala di sangue blu , il tutto per apparire spendidi .
Scambio vantaggioso , non c'è che dire ! Sono forse troppo crudo ?

I membri della piccola/media borghesia , quella con la b minuscola hanno spesso vissuto , ahinoi , con il tarlo del profitto , storicamente infischiandosene anch'essi delle proprie origini , forse qui sono troppo... severo .
Non vorrei fare di ogni erba un fascio ma non credo di essere molto distante dalla realtà :
Comunque i figli dell'Ideologia dei Lumi hanno voluto aver poco da spartire con " nobili parassiti ".

Ho frequentato il salotto buono delle mie prozie a Venezia , ma mi sono quasi sempre annoiato , ma ero molto giovane e loro erano molto anziane ( non vedevo l'ora di uscire , altro che Italo Svevo ! ).

Il dovere mi chiama , devo tornare tra i miei virus pandemici.
Ciao
ps Spero di incontrarti presto anch'io ( per 2/4 sono Viterbese )

[fabrizio guinzio]

Guarda Sergio che ci troviamo. Quelle che mi interessano sono solo considerazioni secondo criteri araldici. In araldica le famiglie di distinta civiltà sono famiglie borghesi notabili. Borghesi in araldica sono le famiglie non - nobili, fra queste quelle civilmente distinte(secondo criteri araldici, non socio - economici) sono araldicamente dette notabili. Libri che trattano questa realtà sociale escono anno per anno, città per città. Nulla a che vedere con proletariato, popolo minuto, borghesia piccola media alta etc., concetti totalmente estranei all'araldica. Per mero esempio nei volumi vari di ieri e di oggi che abbiano trattato o trattino le Famiglie di Crema, si aggiunge anche il dato: famiglia tradizionalmente molto benestante, nobile famiglia di braccianti agricoli, e tutte le possibili posizioni intermedie, ma come dato del tutto secondario. Nella tua Venezia lo Zorzi ricorda un casato nobile tutti ricchi e altro sempre tutti poveri e spesso mendicanti, dato araldicamente secondario.Comunque il motto di Venezia era: Stato ricco, famiglie povere. A Genova l'esatto contrario. Rispondendo a Malgoth: il nostro moderatore Guido5 ha già risposto alla tua domanda citando il Crescenzi, un araldista, se rammento bene, seicentesco: "povertà non toglie nobiltà", ma "nobiltà senza ricchezza poco conta". Ma era e prevalentemente è anche oggi, per la nobiltà ed il notabilato(borghese, e ci tiene a questo appellativo) una ricchezza concepita in maniera totalmente diversa da quella oggi imperante. Anche la proprietà, ancora oggi, è concepita in maniera diversa. Posso postare esempi concreti di quanto sopra. Ciao,