Cosa è la nobiltà???

[pierluigic]

Egregio sig Bedini

Lei ha fatto benissimo a rilanciare l'argomento : e' un punto importante


Nel forum e' evidente ci sono due idee completamente radicalmente opposte e per questo inconciliabili
Potremmo stare a parlare per giorni senza che gli uni convincano gli altri

Io vorrei che la disanima avvenisse sul puro piano storico ; altrimenti sul piano soggettivo si puo' dire qualunque cosa

Dal mio punto di vista vedere che ancor oggi qualcuno possa pensare che la nascita' possa fare gli uomini diversi mi fa allibire

Le persone sono buone o cattive , intelligenti o stupide ,……, fuori da ogni classificazione : mi sembra ovvio spaventosamente ovvio

Ritengo che in confronto alla vita di un mercante come il Datini la vita di molti nobili sfigurerebbe

Per non parlare di Leonardo , Galileo , Michelangelo…………….

La nobilta' ha storicamente valore solo in quanto e per il periodo in cui fu ceto dirigente

Ritengo che sui secoli XVII , XVIII e sulla nobilta' che in questi secoli fu ceto dirigente vada fatto un ampio esame storico ( sulla nobilta' feudale il discorso da farsi e' in un certo modo diverso )

Esame storico che in realta' e' gia iniziato e sta facendo ampiamente giustizia

Si veda ad esempio il Fiumi

Fiumi pag 272-273 "Demografia, movimento urbanistico e classi sociali in Prato dall'eta' comunale ai tempi moderni, Firenze, Olschki, 1968. "


"La mancata rigenerazione della borghesia capitalistica e il "progressivo disinteresse della classe dominante per le manifatture e per i traffici determinarono la graduale riconversione dell'economia da mercantile ad agraria. A partire dal secolo XV l'organizzazione sociale si va adeguando a questo nuovo ordine di cose. Prende consistenza un neofeudalesimo che ha per vertice il principe. Superata, infatti, con l'affermazione della dinastia medicea, ogni lotta di famig1ie e di gruppi per il predominio politico, il potere si accentra nelle mani del principe, intorno al quale prospera un'aristocrazia terriera, che beneficia dei favori di corte. Le famiglie, che avevano allargato e consolidato i loro possessi rurali impiegandovi, per trarne sicurezza, i capitali guadagnati nel commercio internaziona1e, compongono ora i quadri della nobiltà del granducato, nobiltà che il principe investe di lucrosi benefizi, di commende, di rendite di ordini laici e religiosi`. Di fronte a questa casta privilegiata, la quale, vigendo i vincoli fidecommissari, prende quello che la terra dà e trascura migliorie e bonifiche, sta la plebe cittadina e campagnuola, che vive in condizioni di grave disagio. I mercanti di recente origine, il ceto artigianale e bottegaio, i piccoli proprietari terrieri, ristretti tra nobiltà e proletariato, solo nei casi più fortunati e attraverso qualche generazione possono aspirare alla promozione sociale."


Io credo occorra operare sempre gli opportuni distinguo : ci furono famiglie nobili altamente meritorie e di grosso peso sulla storia . Questo non toglie che nel suo complesso la nobilta' come ceto dirigente falli la prova

Io personalmente ritengo che in Italia la nobilta' in quanto ceto dirigente , abbia enormi responsabilita' per la nostra odierna arretratezza di Nazione

Non mi riferisco al principe ( altro discorso interessante ) ma ai cortigiani

Personalmente di molte famiglie nobili non mi riesce di capire di cosa si vantino , quali siano i loro meriti storici , su quali motivazioni si basa il titolo
Questo mi piacerebbe capire quando taluno si presenta come nobile mi piacerebbe conoscere come e quando i suoi antenati lo divennero e con quali imprese la discendenza onoro' il titolo

Parole troppo crude ? Il medico pietoso .......................

Un forum araldico genealogico deve avviare a studi che partecipino a chiarire la storia con la esse maiuscola attraverso l'apporto delle storie di famiglia anche le piu' umili
Ma per dare un contributo a chiarire la storia non puo' e non deve essere oscurato da pregiudizi ( superati e non )

cordiali saluti
pierluigi

[Grimaldi]

Sottoscrivo in pieno
e completamente
quanto scritto dall'amico Pierluigi.

Ho evitato di replicare ad altri topic sullo stesso
argomento sia per evitare la polemica
ed assumere la solita (e noiosa per me) veste del litigioso
sia nella speranza di vedere quali
persone tanto intelligenti e competenti
volessero portare il loro parere.
Complimenti davvero.

Cordialissimi saluti

Giovanni

[Cottoneum]

Io personalmente ritengo che in Italia la nobilta' in quanto ceto dirigente , abbia enormi responsabilita' per la nostra odierna arretratezza di Nazione

Mi permetto di dissentire.
Per lo meno per quanto riguarda il nord, dal quale provengo.
Parlo per esperienza e potrei citare una famosa poesia, "Dodes sonit all'abaa Giavann" del Carlo Porta, ove vengono citati almeno un centinaio di esempi di grandi genii, artisti, statisti, poeti etc... e il 98% di loro era nobile. Non credo sia un caso.
Si possono fare esempi moderni (il più classico: Luca Cordero di Montezemolo)... mi trovo in contrasto con la sua affermazione.

[Franz Joseph von Trotta]

Beh, "non credo sia un caso": senza alcun intento polemico riconosciamo che in epoca di Antico regime e ancora per qualche decennio dopo, "il 98%" delle persone a cui era possibile accedere ad un'istruzione superiore ed a qualificanti ruoli in ambiti letterari, scientifici, artistici o politici apparteneva al ceto che genericamente si può definire "nobile"...
Quel dato posto così semplice-semplice potrebbe risultare addirittura offensivo, non è che i non-nobili fossero degli idioti, temo avessero delle basi di partenza "leggermente" svantaggiate...

FJVT

[Grimaldi]

Ottima osservazione
caro Franz.
Indicativa della grande morale
che ciò che sembra vero
non sempre è quel che sembra.

Saluti

[eugubino]

Io personalmente ritengo che in Italia la nobilta' in quanto ceto dirigente , abbia enormi responsabilita' per la nostra odierna arretratezza di Nazione

L'arretratezza dello Stato della Chiesa, nel secolo XIX, era spaventosa!

Non so se per colpa del ceto dirigente ... di certo non per colpa del popolo!

[Franz Joseph von Trotta]

Giusto. Il senso del mio intervento infatti non era lo schierarmi "contro" o a "favore", intendiamoci, ma rilevare solo gli oggettivi privilegi socio-economici di cui il ceto ampio e variegato che, per comodità si definisce come "nobiltà", ha goduto per secoli facilitandone ovviamente i "successi".
FJVT

[pierluigic]

E' evidente che chi ritiene che le capacita' degli uomini non dipendano dalla loro nascita' non puo' fare distinzioni in negativo o in positivo includendo o escludendo


E' fondamentale per questo forum pero' fare chiarezza sul problema

Il problema di cosa debba intendersi per nobilta' aleggia sempre
viene affrontato , abbandonato , ripreso : abbiamo ora l'occasione di confrontarci portando a favore delle tesi dei fatti concretamente storici : facciamolo !



Questo non per mettere con le spalle al muro una convinzione , forse una ragione di vita , ma semplicemente come gia' detto per impostare correttamente cio' che deve intendersi per una moderna ricerca storico araldico-genealogica e quali fini debba avere questa ricerca

Sottolineo il giudizio che viene richiesto non e' sulle azioni dei singoli o sui principi morali dei singoli ma sui risultati di governo di un ceto e sui vantaggi portati ai popoli italiani da questa azione di governo.

Cio detto

Cio che mi lascia perplesso e' la profonda convinzione che esprimono alcuni rappresentanti di questo ceto
La convinzione che i popoli italiani debbano qualcosa alla nobilta' che si traduce nell'appellarsi ad una fantomatica missione di questo ceto

Io credo sia addirittura rigirare la frittata
Io credo sia falsare sfrontatamente la storia

Confrontiamoci sui risultati raggiunti , e sui risultati esprimiamo un giudizio

Oggi questa Nazione sopporta con rassegnazione una classe dirigente che troppo spesso rincorre il proprio tornaconto

E forse lo sopporta con maggior rassegnazione di altre Nazioni perche' gia' da gran tempo tristamente allenata a cio'

Sentire che oggi dovremmo ringraziare mi ricorda tanto……………..Cornuti e mazziati , becchi e bastonati, ……………………………….


Scusatemi , se trascendo ma l'argomento mi prende
Non ho animosita'…… ma non amo la nebbia
pierluigi

[pierluigic]

dimenticavo


ovviamente

Io credo che l'unico modo in cui " l'essere nobili " s'inserisce nelle vicende storico araldico-genealogiche di una famiglia sia quale indice della considerazione sociale di cui godeva la famiglia e delle funzioni burocratico amministrative che gli erano demandate in quel periodo


Cordiali saluti
pierluigi

[MMT]

Mah... a mio avviso sarebbe più opportuno fare un processo, scusate m'è scappato! Volevo dire dare una definizione alla borghesia e agli arrampicatori sociali.


Saluti,
Michele T.

[pierluigic]

Cortese sig. Tuccimei

( oggetto : m'ero ripromesso di non intervenire )

Io credo che abbia fatto bene ad intervenire altrimenti avrebbe corso il rischio di far pensare che non aveva niente da dire sull'argomento


Come si dice ………………….chi deve dire qualcosa ……..parli adesso o taccia per sempre


Cioe' a dire confrontiamo una buona volta le nostre idee su un piano possibilmente oggettivo




Cordialissimi saluti
Pierluigi


Comunque un giudizio non esclude l'altro

.

[Franz Joseph von Trotta]

Mah... a mio avviso sarebbe più opportuno fare un processo, scusate m'è scappato! Volevo dire dare una definizione alla borghesia e agli arrampicatori sociali.


Saluti,
Michele T.

Beh, equivarrebbe ad un processo a buona parte della nobiltà stessa, visto che alla base "dell'80%" delle nobilitazioni vi sono proprio dei "gran borghesi" molto arrampicatori della società in cui vissero e si... nobilitarono!

FJVT

P.S. Non dimenticando che la pratica dell'arrampicata sociale non era poi solo ad appannaggio dei borghesi ma, anche di quei "nobilini" che aspiravano a farsi "nobiloni"... che, alla fine, come scriveva saggiamente Gottfried Keller, «anche il signore, infatti, malgrado la sua boria, di quando in quando è soltanto un uomo...»

[MMT]

Cortese sig. Tuccimei

( oggetto : m'ero ripromesso di non intervenire )

Io credo che abbia fatto bene ad intervenire altrimenti avrebbe corso il rischio di far pensare che non aveva niente da dire sull'argomento


Come si dice ………………….chi deve dire qualcosa ……..parli adesso o taccia per sempre


Cioe' a dire confrontiamo una buona volta le nostre idee su un piano possibilmente oggettivo




Cordialissimi saluti
Pierluigi


Comunque un giudizio non esclude l'altro

.

M'ero ripromesso di non intervenire poichè il mio pensiero, in minoranza, era già stato espresso in altre numerose discussioni.

Saluti,
Michele T.

[pierluigic]

Del resto Umberto, soprannominato il “re buono” per essersi mostrato di persona sulle rovine del terremoto di Casamicciola nel 1883 e fra i malati di colera a Napoli nel 1884, non è molto apprezzato neanche nelle alte sfere: il 20 novembre del 1893(genetliaco della regina Margherita), «in un banchetto palermitano offerto a Rudinì, non si osa fare un brindisi alla sovrana, tanto è scaduto il prestigio della corona. Rudinì assicura che non si nutre odio per Umberto, il re buono, perché “lo si ritiene buono... a nulla”»1. L’episodio non è isolato, ma rispecchia un clima piuttosto diffuso in quegli anni: in particolare, «i giudizi che, tra il ‘92 e il ‘94, i collaboratori e le persone vicine danno del sovrano sono un po’ tutti di questo tono, e completano un quadro assai negativo. Annoiato di non essere libero di sé, Umberto è quasi sempre a caccia e se Farini vuole informarlo, o sentirne il parere, deve rassegnarsi ad andare a caccia anche lui, scoprendo, mentre gli cammina a fianco, che il re spesso non sa nulla, non legge nemmeno i giornali. Per Brin, il re è loquace e inetto; per Rattazzi e Fortis, è un debole; per Gadda, è grandemente scaduto e tutti ne dicono male; agli occhi di Farini, i suoi torti sono in primo luogo di essere troppo buono con tutti, ma anche di essere poco schietto, volubile e, per giunta, un colabrodo: “Dal re ai ministri, il pettegolezzo e le notizie tendenziose scendono ai giornali” [...] Qualche volta Farini è assalito dal dubbio che il re capisca poco. Non è, invece, un dubbio per Ferraris: Umberto, dice, è troppo inferiore al suo ufficio. E Vitelleschi: la Casa di Savoja è un cataplasma che l’Italia ha sullo stomaco”»2.
Tutti questi giudizi, si badi, provengono da ambienti governativi e monarchici: Benedetto Brin, torinese, ammiraglio e deputato di Livorno e di Torino, fu ripetutamente ministro della marina tra il 1876 e il 1897 nonché ministro degli esteri nel 1892-93 (gabinetto Giolitti); Alessandro Fortis, deputato di Forlì, che era stato con Garibaldi a Mentana per passare poi dalla parte dei monarchici costituzionali, fu sottosegretario all’interno col primo gabinetto Crispi, ministro dell’agricoltura nel 1898-99 e presidente del consiglio nel 1905-6; Giuseppe Gadda, deputato di Saronno ed Erba, senatore dal 1869, fu prefetto a Perugia e Roma, concludendo la sua carriera politica come ministro dei lavori pubblici con Lanza; il liberale conte Luigi Ferraris, deputato, senatore e sindaco di Torino, fu ministro di grazia e giustizia con Di Rudinì nel 1891; il marchese Francesco Vitelleschi-Nobili, romano, fu senatore. Ma i taglienti giudizi sul figlio di Vittorio Emanuele II non sono una novità: il 7 giugno 1863 Silvio Spaventa, dopo aver accompagnato il giovane principe Umberto in un viaggio negli Abruzzi, così scriveva al fratello Bertrando: «[...] il giovane [Umberto] è purtroppo ignorante: vale a dire non ha la cultura necessaria ed adeguata a’ tempi ed al grado suo. Ha diciannove anni; ha fatto regolarmente gli studi di scuola d’ogni sorta, compreso il diritto costituzionale insegnatogli dal Mancini, ma dopo la scuola, non ha fatto altro e non fa altro, e non mi pare abbia voglia di altro. E questo forse non è piccolo male»3.


http://www.alessandracolla.com/storia/bresci.htm

[MMT]

Mah... a mio avviso sarebbe più opportuno fare un processo, scusate m'è scappato! Volevo dire dare una definizione alla borghesia e agli arrampicatori sociali.


Saluti,
Michele T.

Beh, equivarrebbe ad un processo a buona parte della nobiltà stessa, visto che alla base "dell'80%" delle nobilitazioni vi sono proprio dei "gran borghesi" molto arrampicatori della società in cui vissero e si... nobilitarono!

FJVT

P.S. Non dimenticando che la pratica dell'arrampicata sociale non era poi solo ad appannaggio dei borghesi ma, anche di quei "nobilini" che aspiravano a farsi "nobiloni"... che, alla fine, come scriveva saggiamente Gottfried Keller, «anche il signore, infatti, malgrado la sua boria, di quando in quando è soltanto un uomo...»

Io invece ne conosco, purtoppo, tutt'ora di persone frustrate che non riuscendo ad avere quel che non si può più avere, ovvero una corona in testa, fanno di tutto per cercare di arrampicarsi nella società.
Molti altri attaccano l'aristocrazia perchè ne sono al di fuori.

Saluti,
Michele.