La privazione della nobiltà

[T.G.Cravarezza]

Molto interessante caro Guido. Potresti inserire qualche brano riguardante la perdita della nobiltà. Leggendo l'indice vi sono vari punti (per povertà se non si mantiene il decoro, per arti vili, per infamia... Interessante anche un paio di punti riguardo il "riacquisto" della nobiltà.
Attendiamo fiduciosi il tuo contributo.

[GENS VALERIA]

(...).Così pensavo a riguardo della cooptazione nei consigli nobiliari/patrizi delle città stato italiane: soddisfacendo alcuni requisiti (vivere more nobilium per alcune generazioni, aver ricoperto cariche pubbliche sia personalmente sia da parte dei propri antenati, avere disponibilità economiche...) si veniva chiamati a far parte del consiglio, ma appunto era il consiglio, immagino ed era questa la domanda, che in qualche modo procedeva a prendere la decisione (per voto, discussione interna...) di ammettere Pinco Pallo, visti i requisiti soddisfatti, all'interno del consiglio stesso; quindi si sarà stilato un documento di nomina o comunque un delegato del consiglio sarà andato da Pinco Pallo e gli avrà riferito la sua nomina e richiesto l'eventuale accettazione; Pinco Pallo avrà accettato e avrà dovuto seguire un cerimoniale, presentarsi al Consiglio, soddisfare alcuni obblighi (ad esempio essere presente tutti i primi lunedì del mese alla seduta pomeridiana del Consiglio...). Cioè, quello che vorrei capire è se comunque, al di là del sovrano, anche laddove non esisteva autorità regia, i consigli, di fatto, erano "quell'autorità regia". Cioè, il titolo di conte lo concedeva il sovrano, il "titolo" (status, chiamalo come ti pare) di patrizio, lo concedeva comunque il consiglio dei patrizi, nel senso che era il consiglio che decideva di ammettere al suo interno un nuovo patrizio. Non penso che vigesse l'autoproclamazione del patriziato per cui Pinco Pallino, visto che viveva more nobilium e ricopriva cariche pubbliche da tre generazioni, automaticamente si autodichiarava patrizio e incominciava a presentarsi alle sedute del consiglio, o no?
Di conseguenza si passava da "persona vivente more nobilium" a "patrizio" nel momento in cui il consiglio dei patrizi ti chiamava a farne parte. Di conseguenza c'era un "prima" e un "dopo" e non tutti coloro che vivevano more nobilium e ricoprivano incarichi pubblici diventavano obbligatoriamente patrizi, proprio perché immagino il consiglio decideva chi ammettere al suo interno, anche per non aumentarne a dismisura il nuemro dei componenti.

C'è un parziale errore di prospettiva.
Per elezione popolare i personaggi più meritevoli ed autorevoli scelti tra il popolo venivano eletti alla magistratura cittadina (o Consiglio ) essi erano uomini conosciuti per la rettitudine, non erano oppressi da bisogni ma generalmente possedevano beni e quindi tempo per dedicarsi al governo della Cosa Pubblica.
La cooptazione non avveniva per nomina ( come negli Ordini Cavallereschi ), ma avveniva gradatamente per accettazione , accoglienza amichevole in una cerchia di famiglie eminenti ( ceto di governo ) che fornivano tradizionalmente membri al Consiglio.
Quando questi nobili decisero di eliminare l' elezione popolare diretta , si tutelarono spesso , ma non sempre , con una chiusura di ceto ( serrata ) ed alla compilazione di un Libro d'Oro ( spesso ma non sempre ).

Tuttavia questa chiusura non fu mai completamente ermetica , dopo decenni e secoli ci fu sempre un minimo ricambio, con accettazione di nuovi nobili per merito di fedeltà alla repubblica o per merito di cospicua offerta generalmente per sostenere i bisogni dello Stato ( es. armare nuove galere per contrastare il Turco ).
A Venezia di procedeva per doppia votazione segreta e successiva iscrizione alla Avogaria di Comun . Ogni comune aveva i propri statuti .
Solo nel caso di rari nuovi ingressi, quindi si procedeva all' accettazione di una domanda motivata, come la intendi tu.

[T.G.Cravarezza]

per elezione popolare i personaggi più meritevoli ed autorevoli scelti tra il popolo venivano eletti alla magistratura cittadina (o Consiglio )

Quando questi nobili decisero di eliminare l' elezione popolare diretta , si tutelarono spesso , ma non sempre , con una chiusura di ceto ( serrata ) ed alla compilazione di un Libro d'Oro ( spesso ma non sempre ).

Ok, allora, per riepilogare, si "diventava" patrizi/nobili o per elezione da parte del popolo (e quindi il "sovrano" che concedeva il "titolo/status/incarico" nobiliare era alla fin dei conti il popolo) o per "chiamata" da parte del consiglio dei nobili (ceto chiuso) e di conseguenza il "sovrano" era, in questo caso, il ceto stesso, cioè coloro che erano già patrizi/nobili.
A questo punto, però, si ritorna al punto iniziale che avevo posto, cioè, esiste un "prima" e un "dopo", cioè si passa dall'essere un uomo "non nobile" (pur vivendo more nobilium, ricoprendo incarichi pubblici, ...) a nobile/patrizio (per elezione da parte del popolo nel consiglio o per chiamata del ceto nobile/patrizio a farne parte).
A questo punto, se esiste un prima e un dopo, se non tutti coloro che soddisfacevano i requisiti (vita more nobilium, incarichi pubblici ricoperti et cetera) diventavano automaticamente nobili/patrizi, ammetterai che c'è una discriminante fondamentale (elezione da parte del popolo o chiamata del consiglio) e quindi, pur essendoti riconosciuti dei meriti dalla tua nomina al consiglio (vuoi per elezione o per chiamata dal consiglio stesso), rimane il fatto che tale nomina non era automatica e poteva essere scelto un altro al posto tuo. A questo punto converrai quindi che lo status nobiliare/patrizio era comunque determinato da terzi (popolo, consiglio chiuso, sovrano...) e non da una tua qualità intrinseca.
Di conseguenza, e qui è una deduzione, ma anche una domanda, come il consiglio/popolo ti chiamavano a far parte del ceto nobiliare/patrizio grazie a determinati requisiti, al tempo stesso tale autorità poteva anche revocarti lo status dovuto alla perdita di determinati requisiti che sono utili al tuo permanere in quel determinato status oppure a semplice decisione dell'autorità.

[GENS VALERIA]

Ok, allora, per riepilogare, si "diventava" patrizi/nobili o per elezione da parte del popolo (e quindi il "sovrano" che concedeva il "titolo/status/incarico" nobiliare era alla fin dei conti il popolo) o per "chiamata" da parte del consiglio dei nobili (ceto chiuso) e di conseguenza il "sovrano" era, in questo caso, il ceto stesso, cioè coloro che erano già patrizi/nobili.
A questo punto, però, si ritorna al punto iniziale che avevo posto, cioè, esiste un "prima" e un "dopo", cioè si passa dall'essere un uomo "non nobile" (pur vivendo more nobilium, ricoprendo incarichi pubblici, ...) a nobile/patrizio (per elezione da parte del popolo nel consiglio o per chiamata del ceto nobile/patrizio a farne parte).

A questo punto, se esiste un prima e un dopo, se non tutti coloro che soddisfacevano i requisiti (vita more nobilium, incarichi pubblici ricoperti et cetera) diventavano automaticamente nobili/patrizi, ammetterai che c'è una discriminante fondamentale (elezione da parte del popolo o chiamata del consiglio) e quindi, pur essendoti riconosciuti dei meriti dalla tua nomina al consiglio (vuoi per elezione o per chiamata dal consiglio stesso), rimane il fatto che tale nomina non era automatica e poteva essere scelto un altro al posto tuo.

A questo punto converrai quindi che lo status nobiliare/patrizio era comunque determinato da terzi (popolo, consiglio chiuso, sovrano...) e non da una tua qualità intrinseca.
Di conseguenza, e qui è una deduzione, ma anche una domanda, come il consiglio/popolo ti chiamavano a far parte del ceto nobiliare/patrizio grazie a determinati requisiti, al tempo stesso tale autorità poteva anche revocarti lo status dovuto alla perdita di determinati requisiti che sono utili al tuo permanere in quel determinato status oppure a semplice decisione dell'autorità.

Tu confondi un personaggio democraticamente eletto con un nobile e la di lui famiglia , in teoria poteva non essere più eletto da terzi ( dal popolo ) , in pratica per consuetudine e clientela, gli appartenenti alle stesse famiglie venivano eletti negli anni , quindi a meno di un tumulto popolare, l'eletto non poteva perdere il potere.

Quando, allora , una famiglia che tradizionalmente forniva propri membri alla magistratura civica diveniva nobile ?

Per alcuni , me compreso , quando vivendo more nobilium era accettata , di fatto ( non per nomina ) dalle altre famiglie del ceto di governo ( il quale era nobiltà) maturando quindi nelle generazioni la propria "qualità".
Non c'è un prima o un dopo , solo un "durante". Non si aprivano i cieli e si illuminava un individuo prescelto , era una famiglia che radicava , cresceva e sbocciava nel territorio , divenendo distinta rispetto le altre innanzi tutto per il potere detenuto , poi dallo stile di vita.

Quindi , a meno non venisse cacciata dalla folla , popolo sovrano , armata di forconi e badili , o non venisse più eletto un suo membro ( cosa difficile a causa della "clientela " nel frattempo formata ) la famiglia che apparteneva al gruppo di famiglie di governo ( ceto ) diventava nobile.

Secondo un altra scuola di pensiero il nobile diventava tale solo con la chiusura di ceto ( serrata ) anche in questo caso nessuna autorità precisa aveva deliberato la nascita della nobiltà, ma il ceto degli ottimati si era autoproclamato nobile attraverso una esclusività intrinseca, difendendosi da intrusioni esterne di vario tipo (sovrani, feudatari , magnati , famiglie emergenti ).
Il Consiglio Chiuso non era determinato dal Consiglio Chiuso ( scusa il bisticcio di parole ).
Quando una nobile si comportava male veniva bandito ma la famiglia , vera "titolare" della nobiltà cittadina , non perdeva il proprio status .... vedi la famiglia Tiepolo che ho citato. Se una famiglia era in difficoltà materiali ci pensava il patriziato a fornirgli mezzi per mantenere un certo decoro, il ceto proteggeva sè stesso a 365° ( almeno a Venezia ).

1° o 2^ scuola di pensiero ...la domanda è d' obbligo : Nacque prima l'uovo o la gallina ?
La nobiltà prima della serrata oppure la nobiltà dopo la serrata ?
Poi , ripeto , ogni camune aveva i propri statuti , ma il patriziato non soggiaceva a logiche di "grazia" tipica della nobiltà di brevetto, detta dai Francesi ... " saponetta del villano ".

[T.G.Cravarezza]

Quando, allora , una famiglia che tradizionalmente forniva propri membri alla magistratura civica diveniva nobile ?
Per alcuni , me compreso , quando vivendo more nobilium era accettata , di fatto ( non per nomina ) dalle altre famiglie del ceto di governo ( il quale era nobiltà) maturando quindi nelle generazioni la propria "qualità".
Non c'è un prima o un dopo , solo un "durante". Non si aprivano i cieli e si illuminava un individuo prescelto , era una famiglia che radicava , cresceva e sbocciava nel territorio , divenendo distinta rispetto le altre innanzi tutto per il potere detenuto , poi dallo stile di vita.

Ti ringrazio per la disamina, ma non ho compreso dalla tua risposta il concetto che ritengo cruciale.
In una città retta da un consiglio/governo nobiliare/patriziale (ad esempio il maggior consiglio veneziano che, mi pare, passò proprio da "eletto" dal popolo a "consiglio chiuso aristocratico"), presumo ci fossero delle riunioni, ci fossero vari incarichi all'interno del consiglio, votazioni per prendere le decisioni... insomma ci fosse una specifica organizzazione dell'istituzione che governava la città, che legiferava, che giudicava...
A questo punto, però, sorge il mio dubbio che si rifà alle domande precedenti. Se al consiglio potevano partecipare le famiglie nobili/patriziali, ci doveva essere da parte del consiglio stesso una cooptazione di suddette famiglie (immagino che non fosse possibile per Pinco Pallo svegliarsi la mattina e recarsi al consiglio dichiarando di aver diritto al seggio perché da 3 generazioni viveva more nobilium e ricopriva cariche pubbliche). Tale chiamata da parte del consiglio avveniva ovviamente nei confronti delle famiglie che rispettavano determinati requisiti (more nobilium da varie generazioni, incarichi pubblici ricoperti, stabilità economica...) e comunque la chiamata era decisa dal consiglio di sua autonomia, non dalla famiglia chiamata. Ma a questo punto sorge la duplice domanda.
1) Stante 2 famiglie con requisiti similari (generazioni di more nobilium, incarichi pubblici...), mettiamo che solo una veniva chiamata nel consiglio, di conseguenza solo tale famiglia poteva essere iscritta nel libro d'oro della città e fregiarsi del titolo/status di patrizia/nobile. In questo caso allora, c'è un prima e un dopo (prima non sei nel consiglio, non sei iscritta nel libro d'oro, non sei patrizia; dopo sei nel consiglio (non per volontà tua, ma per chiamata del consiglio), sei iscritta nel libro d'oro cittadino, sei patrizia.
2) Anche lo status nobiliare/patriziale cittadino richiedeva una "formalizzazione" da parte di un'autorità di tale status. Per dirsi "patrizi" di una città con patriziato, si doveva essere iscritti nel relativo libro d'oro della città e occupare un seggio patrizio. Ma qualcuno doveva decidere se tale famiglia poteva occupare tale seggio e poteva essere iscritta nel libro. Che poi "quel qualcuno" fossero i cittadini nell'elezione dei loro governanti, il consiglio stesso nella cooptazione dei suoi membri o il sovrano nella concessione di un titolo, il senso non cambia. Non era Pinco Pallino che si presentava al Maggior Consiglio (o altri consigli patrizi) e affermava di essere patrizio perché aveva i requisiti: pur con i requisiti, era comunque sempre il maggior consiglio a decidere chi far entrare e chi no e di conseguenza chi poteva dirsi patrizio e chi no.

[GENS VALERIA]

Beh la Serenissima era una realtà composta che riuscì a sopravvivere per mezzo millennio perché aveva leggi complesse. Cerco di essere conciso.

Il ceto patriziale era numeroso ed aveva serrato le file con la serrata del Trecento , gli uffici potevano essere occupati solo da membri del Maggior Consiglio ma solo per elezione interna .
Non tutti le famiglie patrizie erano rappresentate in M.C. ed inevitabilmente vi erano tentativi di abuso e personaggi che "imbucavano"nel libro d'oro.
Per contrastarli il maggior consiglio affidò il 25 novembre 1319 agli avogadori di comun il compito di svolgere inquisitiones su ciascun cittadino incluso nel registro, per verificarne la titolarità dei requisiti: quanti fossero risultati in regola sarebbero stati immediatamente ammessi all'assemblea al compimento della maggiore età.

Il medesimo provvedimento istituì anche la Balla d'Oro, il registro cui dovevano iscriversi i giovani che avevano compiuto i diciotto anni: tra di loro il 4 dicembre di ogni anno, venivano estratti a sorte trenta patrizi ai quali si concedeva di entrare nel maggior consiglio al raggiungimento dell'età di venti anni.

Ricapitolando:
L'essere membro di famiglia patrizia dalla nascita dava il diritto ai suoi membri maggiorenni di entrare nel Maggior Consiglio , automaticamente o per sorteggio .
Non vi era quindi nessuna designazione dall' alto o scelta ( al massimo sorteggio ).
Per rispondere al tuo ultimo quesito : Il patrizio era patrizio , dentro o fuori il Maggior Consiglio , il quale non decretava l'ingresso che era automatico, aveva solamente stabilito di controllare eventuali abusi dì iscrizione.

Quindi Pinco Pallino nasceva patrizio e, a vent'anni entrava automaticamente o per sorteggio in Maggior Consiglio, se era bravo ed abile poteva essere eletto ( con votazione segreta ) a qualsiasi Ufficio , poteva perfino essere eletto doge.

Un patrizio ( magari un po' a corto di quattrini ) poteva "sacrificare" un figlio non iscrivendolo alla nascita all' Avogaria di Comun che era una specie di anagrafe nobile.
Il bambino non risultava iscritto e poteva in seguito dedicarsi ad attività di commercio in prima persona , cosa proibita per un patrizio, questa pratica prese piede nel XIX Sec. ed è uno dei motivi per il quale, alcuni nomi illustri non rientrano nelle genealogie ufficiali ed hanno memoria del loro passato nobile.

Trattasi di calcolo paterno, il quale si ritrovava tre figli : uno patrizio , uno commerciante e magari uno frate, salvando capra e cavoli.

[T.G.Cravarezza]

Per contrastarli il maggior consiglio affidò il 25 novembre 1319 agli avogadori di comun il compito di svolgere inquisitiones su ciascun cittadino incluso nel registro, per verificarne la titolarità dei requisiti: [b]quanti fossero risultati in regola sarebbero stati immediatamente ammessi all'assemblea al compimento della maggiore età.

Ok, quindi esisteva un registro del ceto patrizio della città. Questo registro indicava le famiglie patrizie della città. Chi non era iscritto al registro, non poteva definirsi patrizio di Venezia.
La domanda: chi deteneva il registro, lo compilava, valutava se i requisiti per l'iscrizione fossero realmente validi e, soprattutto, accettava le richieste di iscrizione?

L'essere membro di famiglia patrizia dalla nascita dava il diritto ai suoi membri maggiorenni di entrare nel Maggior Consiglio , automaticamente o per sorteggio. Non vi era quindi nessuna designazione dall' alto o scelta ( al massimo sorteggio ).

Quando scrivevo di designazione o cooptazione da parte del consiglio, non lo intendevo per ogni singolo membro in quanto so bene che lo status patrizio era ereditario e di conseguenza era quella specifica famiglia a detenere il seggio e lo avrebbe tramandato ai discendenti (Venezia come anche nelle altre città patrizie), ma io intendevo la cooptazione "iniziale" della famiglia stessa, per la prima volta, a sedersi nel consiglio e quindi a potersi iscrivere nel libro d'oro. Da quello che so e correggimi se sbaglio, soprattutto in epoca più recente (XVII secolo) incominciarono ad essere ascritte al maggior consiglio nuove famiglie con l'intento di rimpinguare un po' le casse della Repubblica grazie alla tassa di ingresso. Tali famiglie veniva scelte dal Consiglio per ottenere un seggio nello stesso e se venivano valutate positivamente, rispettavano determinati requisiti imposti dal consiglio, pagavano la relativa tassa, sarebbero state iscritte nel registro patrizio e avrebbero ottenuto un seggio. Prima quindi erano "famiglie distinte" (more nobilium, ricchi commercianti...) e dopo la cooptazione del consiglio sarebbero divenute "famiglie patrizie" con diritto ereditario di sedere nel maggior consiglio.
Ma penso che anche quando ci fu la serrata del trecento, l'allora maggior consiglio si sedette in riunione e decise a tavolino (con magari liti furiose tra i presenti) quali fossero le famiglie patrizie della città che avrebbero potuto iscrivere i loro figli nel registro e sedersi nel maggior consiglio. Di conseguenza chi ne risultava tagliato fuori, non era famiglia patrizia, poiché tu stesso affermi che solo le famiglie patrizie potevano iscrivere i propri figli maggiorenni al registro affinché potessero essere sorteggiati per il maggior consiglio. Di conseguenza si ritorna al cane che si morde la coda: c'è sempre un terzo (il maggior consiglio) che decide se tu sei famiglia patrizia o no.

[GENS VALERIA]

Ok, quindi esisteva un registro del ceto patrizio della città. Questo registro indicava le famiglie patrizie della città. Chi non era iscritto al registro, non poteva definirsi patrizio di Venezia.
La domanda: chi deteneva il registro, lo compilava, valutava se i requisiti per l'iscrizione fossero realmente validi e, soprattutto, accettava le richieste di iscrizione?

Era il patriziato che gestiva e controllava sé stesso attraverso un complesso sistema di uffici tenuti da patrizi stessi. Le famiglie patrizie iscrivevano i loro figli maschi , alla nascita, presso l'Avogaria de Comun da dove risultava che i genitori erano entrambi nobili e l'origine patrilineare, venivano iscritte nel Libro d'Oro a diciotto anni si imbarcavano come balestrieri sulle galere, a venti facevano il loro ingresso nel Maggior Consiglio.

Quando scrivevo di designazione o cooptazione da parte del consiglio, non lo intendevo per ogni singolo membro in quanto so bene che lo status patrizio era ereditario e di conseguenza era quella specifica famiglia a detenere il seggio e lo avrebbe tramandato ai discendenti (Venezia come anche nelle altre città patrizie), ma io intendevo la cooptazione "iniziale" della famiglia stessa, per la prima volta, a sedersi nel consiglio e quindi a potersi iscrivere nel libro d'oro. Da quello che so e correggimi se sbaglio, soprattutto in epoca più recente (XVII secolo) incominciarono ad essere ascritte al maggior consiglio nuove famiglie con l'intento di rimpinguare un po' le casse della Repubblica grazie alla tassa di ingresso. Tali famiglie veniva scelte dal Consiglio per ottenere un seggio nello stesso e se venivano valutate positivamente, rispettavano determinati requisiti imposti dal consiglio, pagavano la relativa tassa, sarebbero state iscritte nel registro patrizio e avrebbero ottenuto un seggio. Prima quindi erano "famiglie distinte" (more nobilium, ricchi commercianti...) e dopo la cooptazione del consiglio sarebbero divenute "famiglie patrizie" con diritto ereditario di sedere nel maggior consiglio.


Quella delle ( rare ) cooptazioni per soldo era un'usanza del tutto veneziana che rispondeva a due esigenze distinte :
1) Immettere sangue fresco nel Maggior Consiglio che , come abbiamo visto di fatto coincideva con il Patriziato, tenendo conto che molte famiglie nel tempo si erano estinte e mettevano in difficoltà l'andamento della Res Publica.
2) Immettere denaro fresco nelle casse perennemente vuote . Da considerare che senza l' apporto dello sforzo bellico veneziano oggi al posto delle chiese ci sarebbero solo moschee , inoltre un certo ricambio ci fu in tutte le aristocrazie per garantirle la sopravvivenza.
Venivano cooptate famiglie degne e ricche attraverso un doppio voto ( segreto ) da parte di due consigli cittadini . Quindi il fons honorum ( non so se è questo che ti interessa ) era detenuto non da una persona singola ma dalla collegialità dei Patrizi.

Ma penso che anche quando ci fu la serrata del trecento, l'allora maggior consiglio si sedette in riunione e decise a tavolino (con magari liti furiose tra i presenti) quali fossero le famiglie patrizie della città che avrebbero potuto iscrivere i loro figli nel registro e sedersi nel maggior consiglio. Di conseguenza chi ne risultava tagliato fuori, non era famiglia patrizia, poiché tu stesso affermi che solo le famiglie patrizie potevano iscrivere i propri figli maggiorenni al registro affinché potessero essere sorteggiati per il maggior consiglio. Di conseguenza si ritorna al cane che si morde la coda: c'è sempre un terzo (il maggior consiglio) che decide se tu sei famiglia patrizia o no.

Quando scrivevo della primogenitura della gallina sull'uovo o viceversa intendevo che la nobiltà esisteva da prima della Serrata ( che comunque fu un atto unilaterale di difesa ) ma fu suggellata dopo ( le famiglie nobili erano ben note a tutti ed entrarono praticamente tutte nel recinto ) Fu la classe dei cittadini originari che premeva ma dovette accontentarsi di uffici minori, marginali , rimanendo fuori del recinto patriziale.

A parte le nobilitazioni per soldo, tutto era molto consequenziale ed avveniva d'ufficio.
Quando sei nato tuo padre ti ha registrato all'Ufficio anagrafico poi sei stato iscritto alle liste di leva poi a quelle elettorali alla maggiore età , per il patrizio era la stessa cosa , l'iscrizione per ballottaggio era un'eccezione quando vi era un surplus di candidati consiglieri , io stesso non ho fatto il servizio militare perché il 1954 era una classe “affollata” e sono stato esonerato per sorteggio, cerca di immaginare una situazione simile.

Non c'è un terzo che decide se devo essere iscritto alle liste elettorali . Eventualmente io , perdendo a causa mia i miei diritti politici , perdo il diritto di votare.
Non c'era un terzo che decideva se tizio fosse di famiglia patrizia, tizio nasceva tale ed il suo destino era segnato, a meno che Tizio stesso si ponesse fuori , prendendo i voti , ma questa era una sua decisione o meglio vocazione.

[T.G.Cravarezza]

Era il patriziato che gestiva e controllava sé stesso attraverso un complesso sistema di uffici tenuti da patrizi stessi. Le famiglie patrizie iscrivevano i loro figli maschi , alla nascita, presso l'Avogaria de Comun da dove risultava che i genitori erano entrambi nobili e l'origine patrilineare, venivano iscritte nel Libro d'Oro a diciotto anni si imbarcavano come balestrieri sulle galere, a venti facevano il loro ingresso nel Maggior Consiglio.

A parte le nobilitazioni per soldo, tutto era molto consequenziale ed avveniva d'ufficio. [/color]

La disamina è molto chiara, ma ancora non abbiamo raggiunto il bandolo della matasse che serve anche per tornare, dopo un ampio giro di parole per altro molto interessante, al tema della discussione circa la possibile privazione della nobiltà.
Innanzitutto libero il campo da un possibile equivoco. Quando affermo che un "terzo" decideva, non lo intendo sempre e solo come singola persona (ad esempio il re o il doge), ma anche come gruppo di persone (nel nostro caso il ceto patrizio e/o il maggior consiglio).

Tu affermi che

Non c'era un terzo che decideva se tizio fosse di famiglia patrizia, tizio nasceva tale ed il suo destino era segnato, a meno che Tizio stesso si ponesse fuori , prendendo i voti , ma questa era una sua decisione o meglio vocazione.

Ok. Allora poniamo tre esempi pratici di cui ti domando la cortesia di valutare la loro verosimiglianza storica.

1) Sergio Valier nasce nel 1544. La famiglia Valier è famiglia patrizia inserita nel registro delle famiglie patrizie della città di Venezia identificate dalla serrata del '300. Il padre di Sergio Valier, Carlo, si reca all'ufficio del registro e dichiara di essere un Valier, quindi un patrizio, e di voler iscrivere suo figlio nel registro. Ci sarà un ufficiale con il compito di verificare che Carlo Valier sia davvero chi dice di essere , controlla sul registro se la famiglia Valier sia effettivamente una delle famiglie patrizie di Venezia e iscrive il figlio nel registro.
Fino a qui la ricostruzione può essere verosimile?

2) Passiamo al secondo esempio. Nasce Tomaso Cravarezza, figlio di Franco Cravarezza. La famiglia Cravarezza è una famiglia ricca, vive more nobilium da alcune generazioni, ma non faceva parte delle famiglie patrizie della serrata e non è mai stata iscritta sul registro patrizio. Franco si reca all'ufficio del registro per iscrivere suo figlio, ma l'ufficiale del registro non potrà iscrivere Tomaso nel registro, perché la famiglia Cravarezza non è patrizia. Perché? Dopotutto vive more nobilium da generazioni, è ricca, è conosciuta nella città. In attesa della tua risposta, propongo un'ipotesi mia: non può essere iscritta nel registro perché non è patrizia e non è patrizia perché il ceto patrizio della città ha predisposto l'elenco delle famiglie che sono patrizie e chi non è in tale elenco, non è patrizio, punto e a capo.

3) Terzo esempio pratico. Il maggior consiglio ha necessità di rimpinguare le casse e anche di occupare dei seggi rimasti vuoti a causa di alcune guerre che hanno portato alla scomparsa di una decina di famiglie patrizie. Pertanto chiama la famiglia Cravarezza e la informa che, visti i requisiti di vita more nobilium, di fama nella città, di ricchezza, previo pagamento di una tassa d'ingresso, la famiglia Cravarezza potrà essere iscritta nel registro delle famiglie patrizie di Venezia e da quel giorno in avanti ogni discendente maschio potrà essere iscritto nel registro. Così che il figlio di Tomaso Cravarezza, Luigi, questa volta potrà essere iscritto nel registro alla sua nascita, perché la famiglia Cravarezza, per decisione del maggior consiglio (e quindi del ceto patrizio della città) è divenuta una famiglia patrizia. Questo non significa che il maggior consiglio abbia raccattato cani e porci per rimpinguare le casse dello stato. Ha scelto una famiglia che viveva more nobilium da generazioni, che era conosciuta, che era benestante, quindi non il primo che passava sotto il porticato di piazza san Marco. Ma rimane il fatto che la famiglia Cravarezza fino a quel momento non era patrizia e da quel momento lo è divenuta per decisione di terzi (maggior consiglio e ceto patrizio della città).
Quindi concordo con te che il ceto patrizio gestiva e controllava se stesso, ma proprio per questo lo stesso ceto svolgeva la funzione che svolge il sovrano: dichiara chi è patrizio e chi non lo è. Magari non usa le lettere patenti, usa un semplice registro ed una votazione segreta interna al consiglio, ma la sostanza è la medesima.

A questo punto, tornando alla tematica della discussione sulla privazione della nobiltà, sarebbe interessante sapere se la famiglia Cravarezza, divenuta patrizia, potesse essere cancellata dal registro patrizio della città per ignominia, tradimento o per altri motivi. Esisteva tale possibilità? Quindi impedire ad una famiglia patrizia di iscrivere il proprio figlio al registro? In caso di risposta affermativa, tale impedimento poteva essere solo temporaneo (1 generazione, 10 anni, 20 anni...) oppure per sempre? E quali potevano essere le motivazioni?

P.S. ho fatto l'esempio di Venezia avendo la fortuna di avere nel forum un conoscitore della città, ma la discussione può essere generalizzata a tutte le città dotate di patriziato autonomo.

[GENS VALERIA]

La Serenissima, per l'ammissione di famiglie nobilitate per soldo, devo essere brutale , usava criteri di ammissione moooolto venali.

Che dire ... occorrerebbe scartabellare attentamente i documenti , mentre vi erano alcuni motivi di impedimento all'entrata nel ceto patriziale (ad esempio: sacerdozio, matrimonio con donna non nobile , lavoro manuale), motivi di allontanamento non ne ricordo , in quanto era la famiglia che aveva dignità patriziale, non tanto il singolo, quindi se il singolo era indegno si processava e generalmente se la cavava con qualche anno di bando o il bando perpetuo , in casi particolarmente gravi il capestro, mentre magari il cugino o il di lui figlio sedevano in Maggior consiglio, al massimo si imponeva uno stemma d'infamia.

[Delehaye]

alcune curiosità... ho trovato queste affermazioni:

Tra la fine del XIV e la prima metà del XVII secolo, le porte sono chiuse, tanto all’entrata che all’uscita: senza il rischio di nuove aggregazioni né di dérogeance, il patriziato veneziano non ha bisogno di definire la propria identità, legata unicamente al fatto di discendere da quelle famiglie che, sin dai tempi della Serrata 1297-1323) o delle eccezionali aggregazioni del 1382, avevano fatto parte del Maggior Consiglio. Certo, si doveva trattare di figli legittimi, opportunamente dichiarati alla loro nascita all’Avogaria di Comun, custode, sin dai primi anni del XVI secolo, del Libro d’Oro. Anche l’identità della madre contava ma, ancora per buona parte del Cinquecento, i criteri non paiono troppo restrittivi: bastava che non fosse una “femina schiava comprata” o una “fantesca, o femina di Villa, o qualunqua altra d’abietta e vil conditione”. Il criterio dell’arte meccanica interviene a partire del 1589, quando una nuova legge stabilisce che le madri dei membri del Maggior Consiglio dovessero provenire da famiglie che, da tre generazioni, non avevano esercitato arti meccaniche.
Fonte: Anna Bellavitis, "Ars mechanica" e gerarchie sociali a Venezia tra XVI e XVII secolo, in M. Arnoux, P. Monnet (dir.), Le technicien dans la cité en Europe occidentale, 1250-1650, Rome, Ecole Française de Rome 2004, pp. 161-179 (http://www.storiadivenezia.net/sito/sag ... hanica.pdf)
Fonte: V. Hunecke, Il patriziato veneziano alla fine della Repubblica, Roma, 1997, p. 43

quindi, dopo il 1589 ci fu una "sanatoria" per quelli che avevano madri che provenivano da famiglie che non potevano vantare 3 generazioni di non esercizio di arti meccaniche??? o questi nobili furono espulsi dal Maggior Consiglio? o ebbero qualche tipo di sanzione?

Il patriziato appare insomma il peggior nemico di se stesso e della sua storia, in tempi di profondi rivolgimenti in cui, soprattutto, è la sua grande tradizione mercantile che comincia seriamente a vacillare. [...] Sin dalla seconda metà del Cinquecento, venne introdotto, a livello informale, cioè de facto se non ancora de iure, il criterio dell’abbandono delle arti meccaniche da tre generazioni per i cittadini originari che volessero ottenere degli incarichi burocratici ma, solo nel 1641, tale criterio divenne legge. Pochi anni dopo, si riserverà la vendita del titolo patrizio ad acquirenti la cui famiglia avesse abbandonato da tre generazioni le arti meccaniche. Cittadino originario era innanzitutto il nativo di seconda generazione in possesso dei pieni diritti mercantili, mentre il nativo figlio di stranieri poteva avere analoghi diritti se poteva provare la sua nascita legittima e la sua età (almeno 18 anni) ai Provveditori di Comun e l’immigrato poteva ottenere gli stessi privilegi mercantili dopo 25 anni di residenza (cittadinanza de intus et extra).
Fonte: Anna Bellavitis, "Ars mechanica" e gerarchie sociali a Venezia tra XVI e XVII secolo, in M. Arnoux, P. Monnet (dir.), Le technicien dans la cité en Europe occidentale, 1250-1650, Rome, Ecole Française de Rome 2004, pp. 161-179 (http://www.storiadivenezia.net/sito/sag ... hanica.pdf)

sin dal 1538 si specifica che gli aspiranti alla Cancelleria devono provare la legittimità della propria nascita e, dal 1569, si impone agli aspiranti agli uffici distribuiti dalla Quarantia di provare all’Avogaria di Comun la legittimità della nascita per le ultime tre generazioni ma, dalla documentazione presentata a questo scopo appare evidente che, di fatto, progressivamente l’abbandono delle arti meccaniche diviene un criterio decisivo per essere abilitati agli uffici.
Fonte: Anna Bellavitis, "Ars mechanica" e gerarchie sociali a Venezia tra XVI e XVII secolo, in M. Arnoux, P. Monnet (dir.), Le technicien dans la cité en Europe occidentale, 1250-1650, Rome, Ecole Française de Rome 2004, pp. 161-179 (http://www.storiadivenezia.net/sito/sag ... hanica.pdf)
Fonte: Cfr ; G. Trebbi, La cancelleria veneta nei secoli XVI e XVII, in “ Annali della Fondazione Luigi Einaudi ”, vol. XIV, 1980, p. 65-126 ; A. Zannini, Burocrazia e burocrati a Venezia in età moderna: i cittadini originari (sec. XVI-XVIII), Venezia, 1993 ; la legge del 1569 e alcune delle leggi precedenti sulla burocrazia e sulla cittadinanza sono pubblicate in Bellavitis, Identité, mariage, mobilité sociale, op. cit., Annexes.

interessante è anche la descrizione della domanda d'ammissione alla Nobiltà della Serenissima di tal Gasparo dalla Colombina nella seconda metà del 1500. prima rifiutata e poi dopo qualche anno accettata... nel testo si descrive come avveniva questa procedura, che non era così "automatica"...
Fonte: Anna Bellavitis, "Ars mechanica" e gerarchie sociali a Venezia tra XVI e XVII secolo, in M. Arnoux, P. Monnet (dir.), Le technicien dans la cité en Europe occidentale, 1250-1650, Rome, Ecole Française de Rome 2004, pp. 161-179 (http://www.storiadivenezia.net/sito/sag ... hanica.pdf)

qui descrive la consistenza numerica delle nuove entrate in nobiltà:

da una parte, la vendita del titolo di patrizio Veneto a 128 famiglie, tra 1646 e 1718, dall’altra, l’abilitazione di 2.780 persone, tra 1569 e 1720, agli uffici
Fonte: Anna Bellavitis, "Ars mechanica" e gerarchie sociali a Venezia tra XVI e XVII secolo, in M. Arnoux, P. Monnet (dir.), Le technicien dans la cité en Europe occidentale, 1250-1650, Rome, Ecole Française de Rome 2004, pp. 161-179 (http://www.storiadivenezia.net/sito/sag ... hanica.pdf)
Fonte: Zannini, Burocrazia e burocrati, op. cit., p. 87 e 299

[N85]

Personalmente ritengo che privare della nobiltà sia sempre giuridicamente possibile, soprattutto quando nella storia si innesta uno stravolgimento politico cui segue l'innesto di un potere costituente (dunque totalmente libero per definizione). Del resto lo stesso fatto che l'Assemblea costituente italiana votò, bocciandola, la proposta di abolizione dei titoli nobiliari è la prova lampante che la possibilità esiste.

Va altresì aggiunto che la privazione della nobiltà è un fatto storicamente raro (molto più facilmente un singolo veniva decapitato o esiliato) perchè, quando la nobiltà era classe dirigente, cuore pulsante della società, fulcro delle risorse economiche, sarebbe stato politicamente poco accorto per qualsiasi sovrano inimicarsi un tale potere.

Ciò premesso, volevo ringraziare Sergio e Tomaso per gli interessantissimi approfondimenti sul patriziato veneziano.

P.S. ho fatto l'esempio di Venezia avendo la fortuna di avere nel forum un conoscitore della città, ma la discussione può essere generalizzata a tutte le città dotate di patriziato autonomo.

Per ampliare l'orizzonte, per quanto di mia competenza, posso segnalarti questo interessante saggio di Jean Boutier che delinea alcuni aspetti rilevanti del patriziato fiorentino in raffronto con la nobiltà "titolata" http://webcache.googleusercontent.com/s ... s/152.html

[GENS VALERIA]

Personalmente ritengo che privare della nobiltà sia sempre giuridicamente possibile, soprattutto quando nella storia si innesta uno stravolgimento politico cui segue l'innesto di un potere costituente (dunque totalmente libero per definizione).

Grazie per il contributo.
E' stato recentissimamente ed autorevolmente ribadito, ad alto livello, che :

"It is therefore considered ultra vires of any republican State to interfere, by legislation or administrative practice, with the Princely Dynastic Family or House Orders. That they may not be officially recognised by the new government does not affect their traditional validity or their accepted status in international heraldic, chivalric and nobiliary circles. ”

Si può tradurre :

"Si ritiene pertanto eccesso di potere ( ultra vires ) da parte di uno Stato repubblicano interferire , per mezzo di una legislazione o prassi amministrativa , sia con Famiglia Dinastica Principesca sia con Ordini di Casato . [Il fatto ] che essi possano non essere riconosciute ufficialmente dal nuovo governo non pregiudica la loro validità tradizionale o il loro stato accettato a livello di circoli ( ambienti ) internazionali araldici , cavallereschi e nobiliari"

Con il massimo rispetto per le istituzioni repubblicane , la negazione/privazione sarebbe stata considerata un abuso di potere , il mancato riconoscimento del patrimonio araldico, cavalleresco , nobiliare di un Casato dinastico ( riconosciuto , secondo il diritto internazionale , dal Congresso di Vienna 1814 e successivamente ) non ne preclude la validità [ storico-morale in Italia, n. mia] in ambiente araldico, cavalleresco, nobiliare.

[Delehaye]

... enunciato nel 1962... ma si parla delle prerogative della Famiglia "detronizzata" e degli Ordini Cavallereschi... non della nobiltà in genere...

Principi implicati nello stabilire la validità degli Ordini di Cavalleria

Principio 2) [...] È da ritenersi pertanto giuridicamente ultra vires l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici. Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dai nuovi governanti, non inficia la loro validità tradizionale e il loro status , ai fini araldici, cavallereschi e nobiliari.
Traduzione tratta da: Barone Prof. Alessandro Monti della Corte, Criteri per l’individuazione degli Ordini cavallereschi, in Rassegna «Il Consiglio di Stato», Atti del Convegno sugli Ordini Cavallereschi, Benevento-Faicchio, 7-8-9 maggio 1971, Roma, Edizioni Italedi, pp. 70-71; pubblicata anche su: Rivista Araldica, VI Congresso Internazionale di Genealogia e Araldica, Anno LX, 1962, pp. 264-265.

Principle 2) [...] It is therefore considered ultra vires of any republican State to interfere, by legislation or administrative practice, with the Princely Dynastic Family or House Orders. That they may not be officially recognised by the new government does not affect their traditional validity or their accepted status in international heraldic, chivalric and nobiliary circles.

ok! un nuovo governante (che sia repubblicano o anche regio, ma di altra dinastia, che "cancella" la nobiltà preesistente, non è leggittimato a farlo almeno sul piano morale e storico... e su questo non ci piove, credo che tutti siano daccordo su questo fatto. ma... un nobile, o i discendenti nobili (anche in uno stato "diverso") che non seguono più le regole che l'hanna fatta nobile (la famiglia)... possono ancora definirsi "moralmente" e "storicamente" nobili???

[GENS VALERIA]

Si parla di eredità immateriale, dinastica "in toto" ( araldica, cavalleresca, nobiliare ) attualmente ereditato dai diretti discendenti dei sovrani, comprendente anche le prerogative nobiliari ( ovviamente in Italia in ambito privatissimo).

Questi attuali princìpi ( che non ho voluto postare per intero ) sono stati ribaditi poche settimane fa da un autorevolissimo studioso in ambito internazionale.