Un titolo "di cortesia"

[MMT]

So bene come venissero considerate le famiglie in quel periodo, anche pubblicamente e sui quotidiani, ma era appunto un trattamento di cortesia, cosa ben distinta da uno status giuridico. Giuridicamente era nobile e considerato tale pubblicamente chi aveva un decreto di riconoscimento e concessione e chi era inscritto nel Libro d'Oro della Consulta Araldica. Punto.
Poi il fatto che la nobiltà è automatica e si tramanda a prescindere è un discorso ben diverso. E' anche diverso il discorso che di fatto si era chiamati conte marchese e barone e -attenzione- anche sui messaggi privati della Real Casa. Tutto questo lo dico non per voler esser più realista del re ma per spiegare che un conto è uno status giuridico accertato e tutelato, un conto è un trattamento di cortesia: son due cose ben distinte, anche se poi di fatto il conte di Cavour era chiamtao così da tutti mentre era il nobile dei marchesi di Cavour (per fare un esempio lapalissiano).
E ancora non significa nulla, e sottolineo NULLA, anche il fatto che il re scrivesse privatamente ad una persona NON riconosciuta appellandosi a questa come, ad esempio, conte. Era cortesia! Bisogna scindere la cortesia dallo status giuridico, è necessario, altrimenti in Italia, ripeto, si sfocerebbe nell'autoproclamazione!
Questo a prescindere dai motivi anche personali e o politici che indussero a non chiedere alcun provvedimanto durante il Regno: giuridicamente era nobile chi attestato da Decreto Ministeriale. Possiamo fare tutti i discorsi che volete, sulla cortesia, sulla nobiltà perpetua trasmessa in liena di sangue per diritto di nascita, mi troverete senza dubbio d'accordo, ma in uno Stato che riconosce i titoli nobiliari e che li tutela e garantisce se questi non si pongo all'interno dell'ordinamento non vengono presi in considerazione. Giuridicamente uno status esiste o non esiste, non ci sono vie di mezzo.

[MMT]

Quanto all'autoproclamazione non è da oggi che i cadetti non titolati si facciano chiamare invece che "dei conti" o "dei marchesi" semplicemente Conte e Marchese salvo poi scoprire la verità nei necrologi o negli ammuffiti atti ufficiali.
E una consuetudine nasce anche proprio così col silente beneplacito dell'interessato che omette.......

Si tratta di un qualcosa di privato che come scrive è all'interno della cortesia. Giuridicamente questi titoli erano al di fuori dell'ordinamento. Che poi fosse un uso pacifico è cosa diversa. Vorrei sottolineare che un conto è parlare di regole giuridiche e altro parlare di regole di cortesia. Non sto dicendo che fosse una cosa vietata o scorretta o illegale, ma che non era un comportamento garantito dall'ordinamento, in tempo di Regno. Per quanto concerne gli Stati preunitari bisognerebbe prendere la legislazione in merito, caso per caso, e consilglio lo scritto di diritto nobliare del Mistruzzi di Frisinga e il più recente degli Uberti-Pinotti.

[fabrizio guinzio]

Sì, bisogna stare attenti a non confondere i titoli nobiliari con i trattamenti(fra questi inclusi i titoli usati come trattamenti). Una correzione su quanto detto per Venezia: fino a quando da quel Comune e suo patriziato(questa era la qualifica/titolo nobiliare giuridico) emanava la Serenissima Repubblica, il trattamento era quello di principi. Caduta la Repubblica, l'Austria trovò possibile riconoscere il giuridico autentico titolo nobiliare di principe solo a 3 casate e a tante altre quello di conte, ma vi assicuro(ho vissuto e lavorato 8 anni a Venezia) che il più prestigioso permane: patrizio veneto; tutti comunque confermati dall'Italia in epoca di Regno, incluso il riconoscimento della speciale corona patriziale veneziana. Parlando di titoli usati come trattamento, quello di conte era per esempio usato anche da comunelli padani, ma era il titolo/qualifica giuridica di nobile e patrizio di...nome della città a dare la precedenza, sempre pretesa e ottenuta, sui conti(che non contavano, poichè dipendenti dal governo municipale) feudali del contado. Oggi quel trattamento non ha più senso; direi a far data dal termine della potestà nobilitante(connessa ad altri poteri ad esse riconosciuti) che avevano le città nobili italiane. Ciao,

[contegufo]

Salve

Il titolo di cortesia e non giuridico quindi non ammesso dall'ordinamento sembra che abbia quasi il compito di surrogare un riconoscimento che di fatto manca. Un conto è andare fieri di esser Patrizio di...., altro farsi chiamare con titoli di tipo feudale anche perchè mi sembra che nella scala gerarchica siano comunque di fatto superiori e di maggior prestigio checchè se ne dica.

L'abitudine nel privato porta inesorabilmente a farlo poi nel pubblico ingenerando confusione e perchè no risentimento dei veri titolati, veramente insigniti di quei titoli.

Non si vede quindi del perchè sia a Genova (tutti Marchesi) e a Venezia (tutti Conti) si sia accettato obtorto collo quello che di fatto sarebbe stato di sola cortesia ma che evidentemente aveva preso piede pure nel pubblico.
Sembra quasi che la Consulta Araldica del regno tenesse molto che anche nel privato (e perchè?) non ci fossero fraintendimenti e confusioni.
Può darsi che qualcuno si fosse lamentato di quell'andazzo cosiddetto di cortesia e chiedesse chiarezza e trasparenza?

Saluti

[MMT]

La questione Genove e Veneta in realtà risale a prima della Consulta, Sergio sicuramente saprà illustrarLe meglio la questione che sorse in realtà quando i patrizi erano mandati come ambasciatori presso gli altri Regni e venivano indi titolati così.

Per quello che riguarda il titolo feudale che sia superiore a quello patriziale... io non farei di tutta l'erba un fascio: provi a mettere sulo stesso piano un antico patrizio romano o veneto con un settecentesco barone di Vattelappesca...!

[fabrizio guinzio]

A Venezia 3 fatti principi e tanti fatti conti e tutti solo confermati patrizi veneti(la loro corona di rango indica di per sè stessa la loro posizione nobiliare). La corona nobiliare speciale riconosciuta dalla Consulta araldica del Regno alle nobiltà civiche è parimenti indicativa del rango. Ciao,

[GENS VALERIA]

So bene come venissero considerate le famiglie in quel periodo, anche pubblicamente e sui quotidiani, ma era appunto un trattamento di cortesia, cosa ben distinta da uno status giuridico. Giuridicamente era nobile e considerato tale pubblicamente chi aveva un decreto di riconoscimento e concessione e chi era inscritto nel Libro d'Oro della Consulta Araldica. Punto.
Poi il fatto che la nobiltà è automatica e si tramanda a prescindere è un discorso ben diverso. E' anche diverso il discorso che di fatto si era chiamati conte marchese e barone e -attenzione- anche sui messaggi privati della Real Casa. Tutto questo lo dico non per voler esser più realista del re ma per spiegare che un conto è uno status giuridico accertato e tutelato, un conto è un trattamento di cortesia: son due cose ben distinte, anche se poi di fatto il conte di Cavour era chiamtao così da tutti mentre era il nobile dei marchesi di Cavour (per fare un esempio lapalissiano).
E ancora non significa nulla, e sottolineo NULLA, anche il fatto che il re scrivesse privatamente ad una persona NON riconosciuta appellandosi a questa come, ad esempio, conte. Era cortesia! Bisogna scindere la cortesia dallo status giuridico, è necessario, altrimenti in Italia, ripeto, si sfocerebbe nell'autoproclamazione!
Questo a prescindere dai motivi anche personali e o politici che indussero a non chiedere alcun provvedimanto durante il Regno: giuridicamente era nobile chi attestato da Decreto Ministeriale. Possiamo fare tutti i discorsi che volete, sulla cortesia, sulla nobiltà perpetua trasmessa in liena di sangue per diritto di nascita, mi troverete senza dubbio d'accordo, ma in uno Stato che riconosce i titoli nobiliari e che li tutela e garantisce se questi non si pongo all'interno dell'ordinamento non vengono presi in considerazione. Giuridicamente uno status esiste o non esiste, non ci sono vie di mezzo.

Dal punto di vista giuridico il tuo ragionamento non fa una grinza, ma solo durante il periodo del R.d.I. (1861/1946) , non ha evidentemente senso né prima ( legislazioni degli Stati preunitari ) né tantomeno dopo.

Il succo del discorso è quello che afferma Gioacchino Quadri di Cardano in “- Le Aristocrazie Cittadine - L’Aristocrazia cittadina dopo l’unità nazionale-” ovvero :

“ la continuata attribuzione di titoli e trattamenti nobiliari anche negli atti pubblici dovette far sembrare poco appetibile l’idea di dover perder tempo a raccogliere documenti per ottenere ciò che di fatto già si aveva , ossia il possesso pubblico e pacifico di uno status particolare , ancorché solo onorifico”.

Giusto o sbagliato , piaccia o non piaccia questo era l’andazzo .
Erano previste multe per gli “usurpatori” , ma venivano elevate molto raramente.

[GENS VALERIA]

La questione Genove e Veneta in realtà risale a prima della Consulta, Sergio sicuramente saprà illustrarLe meglio la questione che sorse in realtà quando i patrizi erano mandati come ambasciatori presso gli altri Regni e venivano indi titolati così.

Per quello che riguarda il titolo feudale che sia superiore a quello patriziale... io non farei di tutta l'erba un fascio: provi a mettere sulo stesso piano un antico patrizio romano o veneto con un settecentesco barone di Vattelappesca...!

Più che giusto !

Durante la Repubblica oligarchica genovese il trattamento di marchese non era raro tra i nobili genovesi all’estero per vari motivi ( oltre giogo ) , con la Consulta furono pochi i titoli marchionali riconosciuti , tra malumori e mugugni .

Nella città di Venezia sotto il governo della Serenissima Repubblica il titolo comitale era praticamente assente ( i patrizi erano formalmente tutti uguali ) ma presente nei dominii di terraferma, ultramarini ed all’estero. Il titolo fu introdotto in discreto numero sotto il dominio austriaco e spesso confermato con sovrana risoluzione del re dopo l’unificazione.

L’affermazione “a Genova (tutti Marchesi) e a Venezia (tutti Conti)” di contegufo è quindi decisamente fantasiosa e priva di fondamento.

Saluti toto corde

[fabrizio guinzio]

Sì, rammentiamo comunque che i titoli nobiliari di marchese duca principe rappresentano la grande nobiltà, quelli di barone visconte conte la media e le qualifiche nobiliari la piccola, in base al grado. In base all'anzianità, l'alta nobiltà(uradel) è quella più antica, bassa la più recente. Per Venezia motivazioni politiche più che araldiche portarono il governo austriaco ai provvedimenti rammentati, peraltro mancando l'obbiettivo: la Seconda Repubblica Veneta all'epoca della Prima Guerra d'Indipendenza Italiana ne fu la prova. Il titolo di marchese per nobili e patrizi genovesi da parte del Regno d'Italia voleva essere un contentino dopo che la nobiltà ligure era stata inglobata in quella savoina all'atto dell'annessione alla Sardegna di Terraferma, Genova era anche insorta contro Torino le cui truppe, per giustificarsi del trattamento imposto alla Superba nella repressione, affermarono di aver vendicato la povera Corsica svenduta allo straniero francese. Un trattamento è cosa diversa da un vero autentico titolo nobiliare e non dava alcun diritto, che io sappia neanche negli stati pre - unitari. Carissimo Ippolito, guarda che in Italia meridionale barone era anche un trattamento per nobiltà civiche, nobiltà sul cognome, qualifiche funzionali: baroni alle gabelle, delle saline etc. oltre che un titolo nobiliare. A Venezia sono fierissimi della qualifica nobiliare di patrizio veneto, al di sopra di tutto, per Genova la pretensione marchionale risale ad una interpretazione non corretta delle parole del Re Imperatore Carlo Quinto d'Asburgo, una frase che probabilmente ha tratto in inganno anche il carissimo Contegufo. Il possesso di status nobiliare era sempre basato su fondamenta giuridiche(unitarie in primis, pre - unitarie in secundis) e lo è ancora oggi: rimando a come si comportano nel Regno Unito verso gli italiani di nobile famiglia, nel topic aperto dal carissimo Dik. Ciao,

[Franco Benucci]

Venezia: fino a quando da quel Comune e suo patriziato(questa era la qualifica/titolo nobiliare giuridico) emanava la Serenissima Repubblica, il trattamento era quello di principi. Caduta la Repubblica, l'Austria trovò possibile riconoscere il giuridico autentico titolo nobiliare di principe solo a 3 casate e a tante altre quello di conte, ma vi assicuro(ho vissuto e lavorato 8 anni a Venezia) che il più prestigioso permane: patrizio veneto; tutti comunque confermati dall'Italia in epoca di Regno, incluso il riconoscimento della speciale corona patriziale veneziana.

Insomma, mica proprio così... in epoca di Repubblica il trattamento di principe era solo per il Doge, gli altri patrizi erano tutti nobil homo. Qualcuno era anche conte (e forse qualche principe, come i Giovannelli, mi pare), ma per titolazione imperiale o comunque esterna alla Repubblica, che il Senato si limitava a riconoscere, e in questo alla pari con (una parte del)la nobiltà di t.f., che pure spesso deteneva giurisdizioni feudali "di mero e misto imperio" su territori più o meno estesi, ma non era p.v. e quindi non accedeva al M.C. né perciò al governo (salvo le relativamente poche famiglie che ottennero il patriziato "per soldo" da Candia in poi, ma allora diventando venete=veneziane a tutti gli effetti, obbligo di residenza compreso). Il "(quasi) tutti conti e pochi principi" viene dopo, in epoca austriaca, di fatto (e di diritto) parificando ex-p.v. e ex-nobili di t.f.

[fabrizio guinzio]

Carissimo, il titolo ducale veneto era: Principe(titolo, non trattamento) e Signore della Serenissima, Doge di Venezia(da Enciclopedia Diderot/D'alembert).Per quanto ne sappia, i patrizi veneti(N.H. e N.D.) tutti avevano il trattamento(nessun diritto al titolo) di principi di casa reale, come hanno i cardinali di Santa Romana Chiesa: ne chiedo conferma. Ciao,

[GENS VALERIA]

(...) il titolo ducale veneto era: Principe(titolo, non trattamento) e Signore della Serenissima, Doge di Venezia(da Enciclopedia Diderot/D'alembert).Per quanto ne sappia, i patrizi veneti(N.H. e N.D.) tutti avevano il trattamento(nessun diritto al titolo) di principi di casa reale, come hanno i cardinali di Santa Romana Chiesa: ne chiedo conferma.

Con buona pace di Diderot e d'Alembert occorre dare ai titoli onorifici il semplice valore che ebbero nella millenaria storia di Venezia, valore di consuetudine un po’ ampollosa ma non certamente equiparabile a quella di titoli di altri stati se non esclusivamente in ambito del protocollo diplomatico interstatuale.

Ne abbiamo abbondantemente discusso in passato: se prendessimo per buono quello che scrivi dovremmo dedurre che ( orrore ! ) la Serenissima fu un principato o forse un ducato ( doge=duca), mentre quelli che provarono a trasformare la Repubblica in tali forme di governo ci rimisero la testa.

Si parte da

Humilis Dux provinciæ Veneciarum divina gratia Venetiæ Dux (umile duca della provincia di Venezia per grazia divina Duca di Venezia),

passando per

Dux Venetiæ et Dalmatiæ, Dux Veneticorum et Dalmatianorum (Duca di Venezia e Dalmazia, Duca dei Veneti e dei Dalmati) Dux Venetiæ Dalmatiæ Chroatiæ (Duca di Venezia, Dalmazia, Croazia). Dominator Marchiae (Signore delle Marche) Totius Istriæ dominator (Signore di tutta l'Istria). Imperialis ipathus, Dux ac spatarius Veneticorum, Imperialis patricius archispatus imperialis protosevastos , Spatarius, Dominus quartae partis et dimidiae totius Imperii Romaniae (Signore di un quarto e mezzo dell'Impero di Romània).

per arrivare a

Dux Veneticorum et coetera (Duca dei Veneti ed altri)

e l’elenco non sarebbe finito … ti risparmio quelli ecclesiastici es. Capo della Chiesa di San Marco, con prerogative episcopali.

Saluti toto corde

[Tilius]

Per quanto ne sappia, i patrizi veneti(N.H. e N.D.) tutti avevano il trattamento(nessun diritto al titolo) di principi di casa reale, come hanno i cardinali di Santa Romana Chiesa: ne chiedo conferma. Ciao,

Questa é la prima volta che la sento...

[Tilius]

trattamento di cortesia

Dal punto di vista giuridico il tuo ragionamento non fa una grinza, ma solo durante il periodo del R.d.I. (1861/1946) , non ha evidentemente senso né prima ( legislazioni degli Stati preunitari ) né tantomeno dopo.

Niente da obiettare sul dopo, ma riguardo al prima, in taluni Stati (ad esempio il Piemonte sabudo!) il trattamento di cortesia vigeva eccome.

[GENS VALERIA]

trattamento di cortesia

Dal punto di vista giuridico il tuo ragionamento non fa una grinza, ma solo durante il periodo del R.d.I. (1861/1946) , non ha evidentemente senso né prima ( legislazioni degli Stati preunitari ) né tantomeno dopo.

Niente da obiettare sul dopo, ma riguardo al prima, in taluni Stati (ad esempio il Piemonte sabudo!) il trattamento di cortesia vigeva eccome.

Non si mette in dubbio l'esistenza del trattamento di consuetudine ( di cortesia ) bensì il valore legale ( giuridico ) di esso, n'est pas ?