Repressione del legittimismo postunitario

[GENS VALERIA]

Tra le file o a fianco dei "ribelli "alla macchia, spesso si nascondevano delinquenti , difficile stabilirne la percentuale.

Durante la seconda guerra mondiale i ribelli potevano essere definiti partigiani patrioti o banditi a seconda dei punti di vista.
Durante la repressione postunitaria i ribelli potevano essere definiti legittimisti patrioti o briganti anche in questo caso dipendeva dalla prospettiva.

Ma da sempre la storia viene scritta dai vincitori , infatti oggi parliamo di "Resistenza partigiana" e di " Brigantaggio" ma non di "Resistenza legittimista" ossequiosi dei termini imposti dalla storiografia dei vincitori.

Rileggere la storia con criteri scientificamente neutrali , oltre i grandi e ( finora ) intoccabili "mitici pilastri nazionali ", è una delle grandi sfide del terzo millenio, ma senza questi "pilastri nazionali" oggi non potrei esprimere liberamente il mio pensiero.

[Alessio Bruno Bedini]

Carissimi, tutto sommato sono anche d'accordo con voi. Naturalmente concordo sulla contestualizzazione e sull'evitare generalizzazioni e cifre percentuali non contestualizzate per tempo e luogo.

Vi lancio un'altra provocazione: che ne pensate del temine "risorgimento", termine naturalmente coniato dai vincitori.

E' ancora adeguato per descrivere quel periodo?

Questo termine implica qualcosa di non esatto: risorgere da che? Non mi sembra che la situazione politica, economica, morale o sociale dell'Italia fosse morta prima dell'Unità d'Italia!

Anche l'idea di una resurrezione della nazione italiana attraverso la conquista dell'unità nazionale non regge poiché le masse popolari furono assenti da questo movimento unitario che fu sostanzialmente solo una campagna politico militare. I plebisciti servirono solamente a dare valore morale ma restarono platealmente una farsa.

Il termine "risorgimento" serve solo a farci credere che chissà quale beneficio ci è venuto con la conquista del regno del nord sul regno del sud, perché questo fu.

Non sarebbe più adeguato riferirsi a quel periodo come "periodo dei moti unitari" ?

[fabrizio guinzio]

Penso che il termine Risorgimento italiano vada benissimo(Rinnovamento è il periodo settecentesco pre - rivoluzione francese): quel che è risorta(cercata da secoli) è l'unità politica italiana, mi sembra realtà indiscussa. Tutti hanno avuto qualcosa di più di quello che avevano prima, uno Stato nazionale al posto di staterelli più o meno fragili e alla mercè dello straniero, nessuno escluso: savoiardi marcheschi borbonesi(ma perchè identificare un glorioso antico regno con una dinastia non solo in Trinacria appiccicata con lo sputo?) granducheschi ducheschi papalini etc. Ciao,

[Franz Joseph von Trotta]

"[…] per duemila anni l'Italia ha portato in sé un'idea universale capace di riunire il mondo, non una qualunque idea astratta, non la speculazione di una mente di gabinetto, ma un'idea reale, organica, frutto della vita della nazione, frutto della vita del mondo: l'idea dell'unione di tutto il mondo, da principio quella romana antica, poi la papale. I popoli cresciuti e scomparsi in questi due millenni e mezzo in Italia comprendevano che erano i portatori di un 'idea universale, e quando non lo comprendevano, lo sentivano e lo presentivano. La scienza, l'arte, tutto si rivestiva e penetrava di questo significato mondiale. Ammettiamo pure che questa idea mondiale, alla fine, si era logorata, stremata ed esaurita ma che cosa è venuto al suo posto, per che cosa possiamo congratularci con l'Italia, che cosa ha ottenuto di meglio dopo la diplomazia del conte di Cavour? E' sorto un piccolo regno dì second'ordine, che ha perduto qualsiasi pretesa di valore mondiale, un regno soddisfatto della sua unità, che non significa letteralmente nulla, un'unità meccanica e non spirituale e per di più pieno di debiti non pagati e soprattutto soddisfatto del suo essere un regno di second'ordine. Ecco quel che ne è derivato, ecco la creazione del conte di Cavour!”

Fëdor Michajlovič Dostoevskij

[adj]

"[…] per duemila anni l'Italia ha portato in sé un'idea universale capace di riunire il mondo, non una qualunque idea astratta, non la speculazione di una mente di gabinetto, ma un'idea reale, organica, frutto della vita della nazione, frutto della vita del mondo: l'idea dell'unione di tutto il mondo, da principio quella romana antica, poi la papale. [...]”
Fëdor Michajlovič Dostoevskij

Che detto da una persona che non era italiana, né proveniva da un popolo appartenente all'Impero Romano, né professava la fede cattolica, ha un significato ancora maggiore.

[fabrizio guinzio]

Questa volta lo scrittore cristiano preferito da mio zio teologo cattolico viene corretto dal suo Papa novecentesco preferito. Paolo VI Montini ha affermato che la riduzione del potere temporale, frutto del nostro Risorgimento nazionale, ha incrementato il potere spirituale universale del Romano Pontefice. Il 20 settembre 1870 la data più importante del secondo millennio. Roma antica ha potuto unificare il mondo dopo aver unificato l'Italia, la Prima Italia, la Seconda in primis imperiale sacro - romana in secundis pontificia romana, la Terza Italia, l'Italia sabauda, aperta all'dea di Europa Unita confederale fino dai moti patriottici unitari(Gioberti Cattaneo Mazzini etc.), la Corona Ferrea data all'Italia dai Cesari in Vienna(grandi quando scrivevano in latino), l'Impero tornato sui colli fatali della per sempre Prima Roma. Spadolini nella Firenze del 1944 diceva: purtroppo stiamo perdendo la guerra. Nonostante che siamo riusciti a perdere anche la pace, siamo al settimo posto fra i primi dodici Paesi del mondo, non mi sembra poco. Ciao,

[fra' Eusanio da Ocre]

siamo al settimo posto fra i primi dodici Paesi del mondo, non mi sembra poco. Ciao,

Ciao a te, carissimo.

In tema di classifiche, sarebbe interessante sapere se un analogo elenco esista anche circa gli anni immediatamente antecedenti all'Unità.

Che posizione occupavano il Regno delle Due Sicilie, e il Regno di Sardegna?

Bene vale

[L.A.S.]

Fëdor Michajlovič Dostoevskij

Che detto da una persona che non era italiana, né proveniva da un popolo appartenente all'Impero Romano, né professava la fede cattolica, ha un significato ancora maggiore.

Vale a dire? Mi pare che estrapolare un passo (per inciso dal Diario di uno scrittore del 1887)
senza contestualizzazione (e senza spiegare, ad esempio, che il succo del passo citato serviva per ben altri scopi), come si è fatto automaticamente da più parti negli ultimi anni, serve soltanto a riproporre - con estrema chiarezza - l'impossibilità
di affrontare con costrutto e serietà storico-scientifica un argomento vasto, articolato, complesso e non ultimo - proprio per le divisioni che importa - delicato.
Cordialmente,
Lorenzo

[fabrizio guinzio]

"Touchè" da frà Eusanio! La sua domanda è di fondamentale importanza. La presentazione romana di " Onore Colore Identità"(uno dei curatori è Presidente del Museo storico del Risorgimento Italiano di Torino) è stata preceduta da una lectio sulla Storia Italiana: è stato affermato che "tanti italiani erano abbastanza contenti del loro staterello, qualunque esso fosse, ma che sicuramente tutti hanno avuto di più con il loro Stato nazionale". Ora al paragone, a mia opinione, fra Sardegna - di terraferma e insulare e Due Sicilie: pur essendo il secondo stato all'avanguardia in alcuni settori, era un organismo fragilissimo, pronto a cadere anche sotto pochi colpi(come d'altronde poi è successo); più secoli di dominio straniero, il contrasto insanato fra Sicilia cisfarota(c'era chi rivoleva i Borbone a Palermo ed i Murat nel Partenopeo) e transfarota, le tante dinastie che si erano succedute su quei due troni senza il tempo di radicarsi etc. Per il Subalpe o Savoia Cisalpina è stato citato un ambasciatore veneziano, il Barbaro, del 1500: la dinastia coincide con il Piemonte, "non esiste un piemontese che non sia pronto al martirio per il suo Principe". L'unico Stato rimasto solido fra quelli italiani regionali era indubbiamente quello sabaudo; pur essendo numerosi i piemontesi che avrebbero volentieri fatto a meno dell'Italia unita nel modo come alla fine è stata unita, dopo il 1848 - 1849 i patrioti esiliati da tutte le altre regioni hanno trovato rifugio a Torino, Sparta d'Italia(e se De Gaulle aveva ragione nel dire la spada asse del mondo, non c'era gioco!)Ciao,

[equites]

Tra le file o a fianco dei "ribelli "alla macchia, spesso si nascondevano delinquenti , difficile stabilirne la percentuale.

Durante la seconda guerra mondiale i ribelli potevano essere definiti partigiani patrioti o banditi a seconda dei punti di vista.
Durante la repressione postunitaria i ribelli potevano essere definiti legittimisti patrioti o briganti anche in questo caso dipendeva dalla prospettiva.

Ma da sempre la storia viene scritta dai vincitori , infatti oggi parliamo di "Resistenza partigiana" e di " Brigantaggio" ma non di "Resistenza legittimista" ossequiosi dei termini imposti dalla storiografia dei vincitori.

Il paragone con i partigiani non è affatto calzante, anzi! E' assolutamente fuorviante in quanto i legittimisti erano pochi, male organizzati e combattevano un esercito ritenuto invasore, mentre i partigiani non erano pochi, erano organizzati, aiutati dall'esterno e combattevano gli invasori, i loro connazionali e talvolta anche altri partigiani dalle diverse opinioni politiche.
Inoltre mentre i legittimisti spesso hanno combattutto solo per motivi d'onore (ed è solo per questo che oggi meritano di essere ricordati), apparendo impossibile il ripristino della monarchia borbonica, i partigiani nella maggior parte dei casi combattevano per un ideale di stato che era terzo rispetto alla loro attualità ed al loro passato prossimo, stato che poi si realizzò nell'immediato dopoguerra.
In definitiva l'unica cosa che accomunava legittimisti e partigiani era l'uso del fucile ed il non uso di una divisa.

I legittimisti borbonici non mi risulta che rubassero, che rapissero o che commettessero altri atti di pura delinquenza, cosa che invece facevano i briganti.
Sul numero e sulle percentuali c'è poco da discutere, basta comparare i rapporti della polizia borbonica con quelli della polizia italiana ed il gioco è fatto. Ma questo semplice calcolo è proprio quello che i neoborbonici NON vogliono fare, perchè se lo facessero (come è stato fatto a suo tempo da un autore di cui mi sfugge il nome e che sto cercando di rintracciare da quando è nata questa discussione) si (ri)scoprirebbe che i legittimisti erano pochissimi e i briganti tanti, crollando così il mito, costruito in anni recenti, del rifiuto "popolare" e "insorgente" verso I Savoia e lo stato unitario.

Rileggere la storia con criteri scientificamente neutrali , oltre i grandi e ( finora ) intoccabili "mitici pilastri nazionali ", è una delle grandi sfide del terzo millenio, ma senza questi "pilastri nazionali" oggi non potrei esprimere liberamente il mio pensiero.

E' assolutamente così, condivido in pieno. Peccato che i cultori di un certo passato si rifiutino di ammetterlo.

[adj]

Questa volta lo scrittore cristiano preferito da mio zio teologo cattolico viene corretto dal suo Papa novecentesco preferito. Paolo VI Montini ha affermato che la riduzione del potere temporale, frutto del nostro Risorgimento nazionale, ha incrementato il potere spirituale universale del Romano Pontefice.

Tutto questo ha assai poco a che fare con le affermazioni di Dostoevskij, che non parla di potere temporale dei papi, ma dell' "idea dell'unione di tutto il mondo, da principio quella romana antica, poi la papale". Ora non mi pae che nessun papa volesse estendere il proprio potere temporale al mondo intero...

[adj]

Fëdor Michajlovič Dostoevskij

Che detto da una persona che non era italiana, né proveniva da un popolo appartenente all'Impero Romano, né professava la fede cattolica, ha un significato ancora maggiore.

Vale a dire? Mi pare che estrapolare un passo (per inciso dal Diario di uno scrittore del 1887)
senza contestualizzazione (e senza spiegare, ad esempio, che il succo del passo citato serviva per ben altri scopi), come si è fatto automaticamente da più parti negli ultimi anni, serve soltanto a riproporre - con estrema chiarezza - l'impossibilità
di affrontare con costrutto e serietà storico-scientifica un argomento vasto, articolato, complesso e non ultimo - proprio per le divisioni che importa - delicato.
Cordialmente,
Lorenzo

Il passo mi sembra assai chiaro e abbastanza lungo (almeno quello originariamente postato e di cui ho evidenziato una frase) per esprimere compiutamente il pensiero dell'autore.
Che poi Dostoevskij fosse mosso da altri fini... forse che i testi scolastici sul nostro "risorgimento" (e non solo su questo) non lo sono?

[GENS VALERIA]

Tra le file o a fianco dei "ribelli "alla macchia, spesso si nascondevano delinquenti , difficile stabilirne la percentuale.

Durante la seconda guerra mondiale i ribelli potevano essere definiti partigiani patrioti o banditi a seconda dei punti di vista.
Durante la repressione postunitaria i ribelli potevano essere definiti legittimisti patrioti o briganti anche in questo caso dipendeva dalla prospettiva.

Ma da sempre la storia viene scritta dai vincitori , infatti oggi parliamo di "Resistenza partigiana" e di " Brigantaggio" ma non di "Resistenza legittimista" ossequiosi dei termini imposti dalla storiografia dei vincitori.

Il paragone con i partigiani non è affatto calzante, anzi! E' assolutamente fuorviante in quanto i legittimisti erano pochi, male organizzati e combattevano un esercito ritenuto invasore, mentre i partigiani non erano pochi, erano organizzati, aiutati dall'esterno e combattevano gli invasori, i loro connazionali e talvolta anche altri partigiani dalle diverse opinioni politiche.

La realtà era diversa, nel contesto bellico italiano 1944/1945 gli uomini della resistenza non erano certo molti, erano male armati e mangiavano e dormivano quando potevano (così raccontano i nostri anziani che erano testimoni oculari )

Inoltre mentre i legittimisti spesso hanno combattutto solo per motivi d'onore (ed è solo per questo che oggi meritano di essere ricordati), apparendo impossibile il ripristino della monarchia borbonica,

Non sfidavano mica a duello ! Anche i legittimisti partecipavano ad una sporca guerra del "mordi e fuggi" ( ma dubito sia mai stata combattuta una guerra pulita e onorevole ) fatta di agguati e guerriglia, ritorsioni e terrore, l’intento era rispedire a casa nemici e rimettere Franceschiello sul trono.

i partigiani nella maggior parte dei casi combattevano per un ideale di stato che era terzo rispetto alla loro attualità ed al loro passato prossimo, stato che poi si realizzò nell'immediato dopoguerra.

Partigiani di diversi ideali e ideologie combattevano un comune nemico avendo i mente diversi modelli di stato ( sovietico , liberale , popolare , monarchico )

In definitiva l'unica cosa che accomunava legittimisti e partigiani era l'uso del fucile ed il non uso di una divisa.

Mah...l'affermazione mi sembra un tantino semplicistica , comunque vanno tenute presenti le coordinate spazio/temporali, la storia si ripete sempre ma non in modo sovrapponibile

I legittimisti borbonici non mi risulta che rubassero, che rapissero o che commettessero altri atti di pura delinquenza, cosa che invece facevano i briganti.
Sul numero e sulle percentuali c'è poco da discutere, basta comparare i rapporti della polizia borbonica con quelli della polizia italiana ed il gioco è fatto. Ma questo semplice calcolo è proprio quello che i neoborbonici NON vogliono fare, perchè se lo facessero (come è stato fatto a suo tempo da un autore di cui mi sfugge il nome e che sto cercando di rintracciare da quando è nata questa discussione) si (ri)scoprirebbe che i legittimisti erano pochissimi e i briganti tanti, crollando così il mito, costruito in anni recenti, del rifiuto "popolare" e "insorgente" verso I Savoia e lo stato unitario.

Rileggere la storia con criteri scientificamente neutrali , oltre i grandi e ( finora ) intoccabili "mitici pilastri nazionali ", è una delle grandi sfide del terzo millenio, ma senza questi "pilastri nazionali" oggi non potrei esprimere liberamente il mio pensiero.

E' assolutamente così, condivido in pieno. Peccato che i cultori di un certo passato si rifiutino di ammetterlo.

[equites]

Tra le file o a fianco dei "ribelli "alla macchia, spesso si nascondevano delinquenti , difficile stabilirne la percentuale.

Durante la seconda guerra mondiale i ribelli potevano essere definiti partigiani patrioti o banditi a seconda dei punti di vista.
Durante la repressione postunitaria i ribelli potevano essere definiti legittimisti patrioti o briganti anche in questo caso dipendeva dalla prospettiva.

Ma da sempre la storia viene scritta dai vincitori , infatti oggi parliamo di "Resistenza partigiana" e di " Brigantaggio" ma non di "Resistenza legittimista" ossequiosi dei termini imposti dalla storiografia dei vincitori.

Il paragone con i partigiani non è affatto calzante, anzi! E' assolutamente fuorviante in quanto i legittimisti erano pochi, male organizzati e combattevano un esercito ritenuto invasore, mentre i partigiani non erano pochi, erano organizzati, aiutati dall'esterno e combattevano gli invasori, i loro connazionali e talvolta anche altri partigiani dalle diverse opinioni politiche.

La realtà era diversa, nel contesto bellico italiano 1944/1945 gli uomini della resistenza non erano certo molti, erano male armati e mangiavano e dormivano quando potevano (così raccontano i nostri anziani che erano testimoni oculari)

Ecco, appunto.... Sul numero, le armi e la logistica ci sarebbe molto da discutere, in termini militari seri, ma non mi sembra questa la sede opportuna, tuttavia da militare in congedo e cultore di storia contemporanea invito a non prendere per oro colato i racconti che vengono fatti ai giovanissimi iscritti dell'anpi, magari in occasione dell'annuale festa dell'unità...

Inoltre mentre i legittimisti spesso hanno combattutto solo per motivi d'onore (ed è solo per questo che oggi meritano di essere ricordati), apparendo impossibile il ripristino della monarchia borbonica,

Non sfidavano mica a duello ! Anche i legittimisti partecipavano ad una sporca guerra del "mordi e fuggi" (ma dubito sia mai stata combattuta una guerra pulita e onorevole) concordo fatta di agguati e guerriglia, ritorsioni e terrore, l’intento era rispedire a casa nemici e rimettere Franceschiello sul trono. Suvvia! Poniamo attenzione a non attribuire tattiche ed obiettivi moderni a pochi soldati, male armati, male in arnese e non particolarmente ben visti dalla popolazione locale, che mal sopportava la presenza pressante di soldati e gendarmi causata dalla loro attività. Ricordo che parliamo di una manciata di soldati (rispetto al territorio ed al nemico da combattere), mica dei vietcong!

i partigiani nella maggior parte dei casi combattevano per un ideale di stato che era terzo rispetto alla loro attualità ed al loro passato prossimo, stato che poi si realizzò nell'immediato dopoguerra.

Partigiani di diversi ideali e ideologie combattevano un comune nemico avendo i mente diversi modelli di stato ( sovietico , liberale , popolare , monarchico ) Appunto, quindi non sono paragonabili ai legittimisti borbonici.

In definitiva l'unica cosa che accomunava legittimisti e partigiani era l'uso del fucile ed il non uso di una divisa.
Mah...l'affermazione mi sembra un tantino semplicistica , comunque vanno tenute presenti le coordinate spazio/temporali, la storia si ripete sempre ma non in modo sovrapponibile

I legittimisti borbonici non mi risulta che rubassero, che rapissero o che commettessero altri atti di pura delinquenza, cosa che invece facevano i briganti.
Sul numero e sulle percentuali c'è poco da discutere, basta comparare i rapporti della polizia borbonica con quelli della polizia italiana ed il gioco è fatto. Ma questo semplice calcolo è proprio quello che i neoborbonici NON vogliono fare, perchè se lo facessero (come è stato fatto a suo tempo da un autore di cui mi sfugge il nome e che sto cercando di rintracciare da quando è nata questa discussione) si (ri)scoprirebbe che i legittimisti erano pochissimi e i briganti tanti, crollando così il mito, costruito in anni recenti, del rifiuto "popolare" e "insorgente" verso I Savoia e lo stato unitario.

Rileggere la storia con criteri scientificamente neutrali , oltre i grandi e ( finora ) intoccabili "mitici pilastri nazionali ", è una delle grandi sfide del terzo millenio, ma senza questi "pilastri nazionali" oggi non potrei esprimere liberamente il mio pensiero.

E' assolutamente così, condivido in pieno. Peccato che i cultori di un certo passato si rifiutino di ammetterlo.

Lo ribadisco... Lo ribadisco!


Quanto sopra per rispondere al gentile collega forumista, tuttavia in futuro mi asterrò dal postare ulteriormente in questa discussione, perchè rischia di diventare un terreno di scontro dove gli intenti costruttivi (ma anche distruttivi) vengono meno di fronte alla pur legittima (ma non utile) partigianeria degli astanti.
In passato, da orgoglioso italiano di residenza meridionale, mi sono posto anche io il problema storico del Risorgimento, cercando anche nella storia locale la giusta interpretazione di quel particolare periodo e ricavandone la convinzione che, fandonie garibaldesche e successive militari nefandezze a parte, l'evento era inevitabile, e non si trattava nemmeno di anni, ma di mesi, quantomeno per quanto riguarda la mia regione.

Ribadisco la necessità di contestualizzare storicamente e geograficamente i fatti di cui si parla e... buon lavoro!

[Alessio Bruno Bedini]

Questa volta lo scrittore cristiano preferito da mio zio teologo cattolico viene corretto dal suo Papa novecentesco preferito. Paolo VI Montini ha affermato che la riduzione del potere temporale, frutto del nostro Risorgimento nazionale, ha incrementato il potere spirituale universale del Romano Pontefice. Il 20 settembre 1870 la data più importante del secondo millennio. [..]

Non mi sembra che alcuno sia d'accordo con te e men che meno la nostra chiesa cattolica. Mio nonno nato il 20 settembre mi racconta che prima dei patti lateranensi tale giorno era festa nazionale ma dopo la firma di questi ... scese l'oblio su tale data. Tutt'oggi mi risulta che sono i radicali siano soliti radunarsi il 20 settembre a Porta Pia ... C'è da riflettere su questo e sull'importanza che le nostre istituzioni, almeno negli ultimi 80 anni, hanno dato a tale data.