Che valore hanno i titoli oggi?

[petecciano]

Salve. La domanda ovviamente tiene conto delle disposizioni di legge in materia nel nostro Stato.
Mi chiedevo: decedendo oggi -in ordinamento repubblicano e con una Casa reale sdoppiata e senza pretese di legiferazione in materia al di fuori della Famiglia stessa-l'ultimo portatore di un titolo senza figli maschi , il titolo si estingue?
O, ( e in questo caso in virtù di cosa) passa automaticamente al parente maschio più prossimo ?
E mi chiedevo anche : oggi, quando per legge ( e nella realtà in cui viviamo) non c'è differenza tra il primogenito e gli altri figli, ha ancora senso "discriminare" questi ultimi?
Quale differenza sostanziale sussiste oggi ( ma anche dalla fine del feudalesimo in poi) nell'essere "titolato" in quanto primogenito o nell'essere nobile dei...?

[T.G.Cravarezza]

In Italia non c'è autorità che possa o voglia legiferare in materia nobiliare, quindi ognuno fa per sé seguendo la propria coscienza, le proprie tradizioni, la propria storia.
L'argomento è stato molto dibattuto negli ultimi mesi e potrà trovare molte discussioni infuocate a riguardo. Ad ogni modo, provo a rispondere ai suoi quesiti.

Mi chiedevo: decedendo oggi -in ordinamento repubblicano e con una Casa reale sdoppiata e senza pretese di legiferazione in materia al di fuori della Famiglia stessa-l'ultimo portatore di un titolo senza figli maschi , il titolo si estingue?

Tutto dipende da cosa prevedeva la concessione relativa al titolo. Se non era previsto il trasferimento del titolo ad altro ramo familiare o a discendenti donne, il titolo sarebbe da considerarsi estinto in assenza di figli maschi.

O, ( e in questo caso in virtù di cosa) passa automaticamente al parente maschio più prossimo ?

Come sopra, dipende da cosa prevedeva la concessione originaria.

E mi chiedevo anche : oggi, quando per legge ( e nella realtà in cui viviamo) non c'è differenza tra il primogenito e gli altri figli, ha ancora senso "discriminare" questi ultimi?

Senza una fons honorum che possa legiferare in materia, questi distinguo sono inutili. Ogni titolo nobiliare deve fare riferimento alla legislazione relativa alla propria concessione e se la concessione prevedeva l'ereditarietà del titolo al solo maschio primogenito, così dovrà avvenire per il futuro, ovviamente per pura coerenza morale personale visto che nessuna legge vieta all'ultrogenito di utilizzare il titolo spettante al primogenito, almeno oggi in Italia.

Quale differenza sostanziale sussiste oggi ( ma anche dalla fine del feudalesimo in poi) nell'essere "titolato" in quanto primogenito o nell'essere nobile dei...?

Oggi nessuna differenza, un tempo, quando la nobiltà godeva di precisi diritti/doveri riconosciuti dalla legislazione, il titolato godeva sicuramente di specifici diritti/doveri differenti dai fratelli "nobili dei...". Senza contare che non sempre e ovunque la trasmissione del titolo era per mpr (maschio primogenito), ma poteva essere anche per tutti i figli maschi del capo famiglia come per tutti i figli maschi e femmine.

In definitiva, la discriminante fondamentale è ciò che prevedeva la concessione di quello specifico titolo. Inoltre, ci tengo a sottolinearlo, in linea generale (fatte salve le debite eccezioni di tempi e luoghi) pur in presenza di una concessione, la legge prevedeva solitamente la conferma del sovrano (o del cancelliere) e/o il pagamento di una tassa successoria o altri atti burocratici. Quindi c'erano leggi che oggi non si possono rispettare. Ma questo, per molti, è solo questione da legulei

[petecciano]

La ringrazio della rapidissima , esaustiva e chiara risposta.
Certo che nel nostro Paese......poter definire cosa prevedesse la concessione del titolo non è facile , non valendo in questo campo nè regole generali nè logica ( anche giuridica).
Ragionando solo in linea astratta , tentando di elencare mentalmente tutte le possibili fonti di un titolo.....ci si può solo confondere.
Infatti storicamente il "titolo" nobiliare ( tralasciando la nobiltà cittadina -patriziato o ceto nobile che si voglia definire) mi sembra corretto partire dal primo feudalesimo, con la concessione del titolo assieme al feudo , titolo concesso , all'inizio, ad personam e solo successivamente reso automaticamente ( sia pure con modalità varie) trasmissibile agli eredi.
Non pensiamo, però ai soli titoli creati da Carlo Magno e regolati dalle leggi franche ( con la successione per primogenitura) , pensiamo anche che sopravvisse e si mescolò anche il presiistente feudalesimo di diritto longonbardo, con la divisione ( o conpossesso) del feudo tra i vari figli.........con le conseguenza immaginabili.
Ricordiamo anche che i feudi furono concessi e sequestrati, assegnati a nuovi feudatari ( molti di origine oscura) e poi risequestrati e riassegnati alle famiglie originarie; che molte città furono infeudate e poi riscattate....insomma una storia variegata .
La stessa origine del "titolo" penso - ma non è una convinzione assoluta- sia nata come "favore" di un'autorità concesso a un benemerito suddito con la elevazione di un feudo a "baronia" o "contea" etc.ma spesso, quando il feudo veniva venduto, il nuovo proprietario poteva non avere il titolo che continuava nella famiglia vecchia proprietaria
Fino a una certa data, oltre ai "titoli" di pertinenza imperiale e assegnati per l'originaria funzione del territorio ( vedasi per tutte le divisioni carolingie in marche e contee) i possessori di feudi erano definiti collettivamente "baroni" o più semplicemente "signori"a prescindere dell'importanza del feudo .
Il rango e le "precedenze" erano dettati da altri criteri .
Comunque già nel secolo XVI la situazione appariva complessa: titoli di concessione imperiale ( su territori sui quali l'impero aveva oramai solo un potere esclusivamente nominale) titoli di concessione regale da parte di varie dinastie anche in successione l'una all'altra; titoli pontifici.....titoli ad personam; titoli concessi da piccole signorie sovrane......
Un inizio di regolamentazione , almeno nel Regno del sud , iniziò con i Borboni i quali disconobbero alcuni patriziati civici ( e altri no) .
Alla nascita del regno d'Italia.........coesistevano gli statuti degli assorbiti Stati preunitari, della Monarchia sabauda, dell'ancora esistente Stato Pontificio e dell'Impero Asburgico ( erede nei fatti, ma non più nel titolo del S.R.I.) senza dire delle Nobiltà de dei Patriziati civici delle antiche repubbliche o comunque esistiti per secoli e autoregolamentatisi............e non volendo anche includere i titoli "napoleonici " e "murattiani".
Titoli concessi su un feudo e portati dai discendenti quando il feudo era stato riassegnato, in via duratura, con altra titolatura; titoli creati per feudi "rurali", titoli ad personam e poi " di cortesia" estesi alla famiglia; titoli sul cognome; titoli diversi assegnati arbitrariarmente assieme ai feudi dal ricco capofamiglia.......
Il neonato Stato credo abbia risolto la situazione come poteva, stante anche l'impossibilità di molti di produrre l'originale "titolo di concessione" .
A questo periodo credo risalgano i"titoli" trasmissibili anche in via femminile e anche l'uso della definizione di " nobile dei..." per i cadetti.
Mah, viste anche le omissioni dell'epoca su nobili e patrizi civici ...........penso che una certezza non possa mai essere raggiunta.

[Messanensis]

Riguardo la successione dei titoli nobiliari bisognava vedere innanzitutto cosa prevedeva la concessione originaria, ma bisognava anche applicare la legislazone vigente nel momento in cui doveva avvenire la successione.
Le porto l'esempio del Regno di Sicilia. In origine, come si sa, era esclusa la successione del feudo (al quale in origine era legato il titolo) in linea femminile, sia con il diritto dei Franchi (succedeva il solo primogenito) sia con quello dei Longobardi (succedevano tutti i figli maschi). L'eccezione si poteva avere soltanto nel diritto dei Longobardi, se la concessione originaria lo prevedeva. Nel 1221 con l'emanazione della costituzione in aliquibus di Federico vennero ammesse alla successione anche le femmine. Le regole di successione furono meglio specificate nella quasi contemporanea prammatica Ut de successionibus, in cui si estendeva il diritto di successione del feudatario a tutti i suoi discendenti di sangue. Nel 1286 il capitolo si aliquem di Re Giacomo estese la successione anche ai fratelli ed ai nipoti del defunto fino al sesto grado. Re Alfonso stabilì che i feudi si confermavano nella forma in cui erano stati concessi ed in difetto della specificazione della forma nel titolo di concessione si intendevano concessi secondo il diritto dei Franchi.
Dunque, come ben si vede, bisognava sempre fare i conti con quanto era specificato nell'atto di concessione, ma anche e soprattutto con quanto prevedeva la legislazione vigente al momento della successione. Facciamo degli esempi riferiti sempre al Regno di Sicilia: nel 1210 muore il barone x, che segue il diritto dei Franchi, con una sola figlia femmina: il feudo ritorna alla Corte; se invece per ipotesi la morte fosse avvenuta nel 1230, in forza della costituzione in aliquibus, la figlia femmina poteva succedere. Altro esempio: nel 1210 muore il barone y, che segue il diritto dei Longobardi, con una sola figlia femmina, ma il titolo di concessione originario consente la successione femminile: la figlia diventa baronessa, in forza del titolo originario di concessione.
Inoltre, successivamente, nel Regno di Sicilia vi furono concessioni nelle quali era specificato che, oltre ai figli del concessionario e loro discendenti, potevano succedere anche gli eredi (non solo quelli di sangue).
Dunque, ripeto ancora, per stabilire chi doveva succedere nel titolo bisogna guardare, in prima battuta, quello che prevedeva la concessione originaria e, in secondo luogo, cosa stabiliva la legislazione in vigore al momento della successione.
Se veniamo a tempi più recenti il Regno d'Italia abolì la successione nobiliare in linea femminile (a meno che non vi fosse un'autorizzazione regia), quindi, da quel momento in poi, nulla valeva che per secoli quel titolo si era trasmesso anche per linea femminile o che la concessione originaria prevedeva la successione in linea femminile.
Oggi non esiste più una regolamentazione della materia, dato che per lo Stato italiano i titoli nobiliari sono entrati nel cosiddetto "indifferente giuridico", non essendo riconosciuti. Quindi oggi quali regole dovrebbe seguire la successione di un titolo nobiliare (nell'ipotesi - condivisa da molti - che i titoli nobiliari esistano ancora) ?
Secondo alcuni si dovrebbe seguire la vecchia legislazione del Regno d'Italia, ma dal 1948 quest'ultima è divenuta incostituzionale per la XIV disposizione transitoria e finale della Costituzione (come ha detto la famosa sentenza della Corte Costituzionale N. 101 del 1967) e quindi nessun giudice può applicarla e stabilire chi è il legittimo titolare di un determinato titolo nobiliare. Allora potrei sempre dire che per il mio circolo privato la legislazione nobiliare del Regno d'Italia ha ancora validità. In realtà anche privatamente avrei comunque difficoltà ad applicarla a seguito delle riforme sul diritto di famiglia, a meno che non si cristallizzi l'intera legislazione (non solo quella nobiliare) al Regno d'Italia, ma allora vivrei davvero nel mio mondo, lontano anni luce da quello attuale...

Per concludere, tornando alla domanda iniziale che ha dato il titolo al Suo post, se per valore Lei intende valore giuridico, allora la risposta è: in Italia i titoli nobiliari non hanno nessun valore giuridico (ma hanno certamente un valore storico, morale, ecc. ecc.).
Tutte le altre domande che Lei pone nel Suo intervento iniziale non possono avere risposta in quanto le successioni dei titoli nobiliari, dal punto di vista strettamente giuridico, in Italia si sono congelate al 31 dicembre 1947.

[contegufo]

Salve

Ottima e articolata la risposta che mi precede alla quale aggiungo:

1) Umberto II in quel di Cascais (esilio) provvide a perpetuare anche per via femminile nobili schiatte in via di estinzione attraverso lo strumento della "rinnovazione" per far fronte ad una situazione reale che richiedeva altrettanto reali provvedimenti.

2) Qualora oggi ci fosse la Monarchia essa dovrebbe conformarsi alle leggi vigenti del diritto nazionale ed internazionale che non fa distinzioni fra maschi e femmine. Questo vorrebbe dire la trasmissibilità del titolo anche per via femminile in quanto le lettere patenti non possono prendere in ostaggio il futuro decidendo "ad aeternum".

Sarebbe interessante vedere come in altre situazioni (Spagna, Inghilterra, eccetera) si è risolta la questione dell' estinzione e della eventuale conseguente trasmissibilità del titolo per via materna.

In sostanza è meglio un titolo annacquato piuttosto che uno estinto!

Saluti