Documentazione per riconoscimento titolo nobiliare

[contegufo]

Salve

L'equivoco nato da altra parte si è felicemente risolto, a questo punto dopo l'amico antonio33 aspettiamo pure l'ideatore dl topic rfimiani@teletu.it che nessuno di noi ha voluto irridere, anzi

al fine di evitare pensieri equivoci sul medesimo......(vescovo)

Cordialmente

[fabrizio guinzio]

A proposito di predicati già(più corretto di ex -) nobiliari, un amico avvocato(che si occupa di tutt'altro!comunque è lui che mi ha suggerito la correzione) sostiene che il diritto ha una parte storica, che si occupa dei risvolti attuali di settori ormai, appunto, solo storia del diritto. Mi ha mostrato un "atto"(non rammento come si chiamano) del Consiglio di Stato della Repubblica Italiana datato 1976 che si occupa di cognomizzazione dei predicati nobiliari(che diventano parte del nome di famiglia) connessi a titoli nobiliari di feudo, titoli nobiliari di allodio e che nega il riconoscimento dei ripetuti predicati a titolatura di comuni, poichè non a conoscenza di casi di uso del nome dei medesimi da parte di casati di nobiltà civica. Viene anche affermato che la distinzione fatta dalla Reale Consulta araldica fra Nobile di... e Patrizio di... non ha alcun fondamento, essendo a loro parere titolatura equipollente e che la dicitura corretta sarebbe Nobile e Patrizio di... Mi pare proprio un caso di storia del diritto. Comunque non tutti i nobili avevano titoli/qualifiche nobiliari su predicato, come ricordato da M.Brivio, ma sul cognome ed in tal caso mi sembra che risvolti giuridici attuali non esistano.

[antonio33]

Mi piacerebbe vedere l'atto. Io ho visto pubblicate aggiunte di cognome e similpredicati, però il tutto era coseguenza non di titoli o predicati, ma di indagini sull'uso effettivo del cognome, o soprannome. In un caso direi dell'abuso.
Forse la richiesta andrà formulata riferendosi al predicato sempre e comunque quale cognome noto, magari portando a certificazione della cosa l'eventuale titolo e/o Fons. Nel qual caso si tratterebbe solo di una prova.
Credo che altri saranno assai più precisi in merito.
Antonio

[fabrizio guinzio]

Per il momento cerco di risponderti io. Per l'aggiunta al cognome di un soprannome, in genere si usa nelle località dove sono presenti pochi cognomi per tanta gente(per esempio Procida, Chioggia), non occorre scomodare l'araldica, basta l'anagrafe. Per l'aggiunta di un cognome materno(qualunque sia) mi sembra siano lo stesso sufficienti considerazioni antroponomastiche. Invece per l'aggiunta di un nome di località, per quanto ne sappia io, sono inevitabili considerazioni araldiche e così per aggiungere al proprio un cognome storico, illustre, risalente a generazioni più indietro nel tempo. Facendo il punto del topic aperto dal nostro(almeno spero) rfimiani il riconoscimento di un titolo nobiliare al momento consiste nella ricognizione scientifica araldica(in base ai postulati adottati secondo diversi indirizzi di pensiero in materia) preventiva e necessaria per poter iscrivere ad associazioni che li censiscono appartenenti a famiglie nobiliari. Che attualmente, ripetiamolo, sono un fatto sociale, sociologico, non giuridico. Quello che personalmente non comprendo è come sia possibile che un casato sia nobile o borghese a seconda di diverse epoche o luoghi(per esempio i Borghese, i Frescobaldi e via discorrendo non sono casati nobiliari a 360 gradi, secondo tutti gli storici e araldisti)? Ciao,

[antonio33]

Tanto per non esser seri, mi hai fatto venire in mente un tizio che conosco che, salito su un cucuzzolo, vantava una visuale a 380 gradi....
Invece, seriamente, come giustamente disse Sergio, più o meno, il titolo fa testo: prima di esso sei borghese, dopo nobile.
Il luogo non ritengo sia importante, se non necessariamente legato al titolo.

Ci vorrebbe un esperto a 380 gradi..
Antonio

[contegufo]

Salve

Viene anche affermato che la distinzione fatta dalla Reale Consulta araldica fra Nobile di... e Patrizio di... non ha alcun fondamento, essendo a loro parere titolatura equipollente e che la dicitura corretta sarebbe Nobile e Patrizio di...

Caro Fabrizio
ho dovuto ingurgitare 1Kg. di pillole per cuore, fegato e frattaglie assortite al solo sentir dire che Nobile e Patrizio sarebbero titolature equipollenti!
A Lucca repubblica indipendente è ovvio che non esistessero titoli infatti la materia fu regolamentato dal Duca Carlo Ludovico di Borbone nell'800 allorquando fu creata la classe dei patrizi e pure distinta da quella dei nobili.
Tanto per dire quali fossero le prerogative a cui dovevano sottostare le famiglie che agognavano al riconoscimento di Patrizio, riporto testualmente:

"Successivamente fu creata una speciale deputazione incaricata di compilare il LIBRO D'ORO del 1826.
Questo fu l'atto conclusivo col quale venne creata la classe dei PATRIZI stabilendosi che tutte le famiglie che avevano goduto per almeno quattro generazioni continue, sino alla caduta della Repubblica (1799), del distinto onore della medesima, cioè dell'Anzianato e potevano provare altresì la continuazione della loro nobiltà per duecento anni, potevano esser iscritti fra i PATRIZI DI LUCCA."

Cfr. I Patrizi di Lucca di Gerardo Mansi, Lucca 1996

Che tutti i Patrizi in nome di una data città la aggiungessero al primo cognome come predicato mi sembra che non stia ne in cielo ne in terra, esiste qualche caso sporadico ma non è mai stata una regola ne definita ne tanto meno diffusa.

Fra l'altro a Lucca fu pure creata la classe dei Nobili ben distinta da quella dei Patrizi proprio per non ingenerare confusione per meriti e onori diversi, quindi nessuna titolatura equipollente.

Cordialmente

[antonio33]

"Successivamente fu creata una speciale deputazione incaricata di compilare il LIBRO D'ORO del 1826.
Questo fu l'atto conclusivo col quale venne creata la classe dei PATRIZI stabilendosi che tutte le famiglie che avevano goduto per almeno quattro generazioni continue, sino alla caduta della Repubblica (1799), del distinto onore della medesima, cioè dell'Anzianato e potevano provare altresì la continuazione della loro nobiltà per duecento anni, potevano esser iscritti fra i PATRIZI DI LUCCA."
Caro Contegufo, quello che scrivi e citi mi interessa moltissimo. Però, abbi pazienza, alcune cose non le ho proprio capite. O, almeno, mi risultano nuove (...e ci vuol poco!)
Provando la nobiltà per duecento anni (quindi prima si doveva essere nobili), dopo si diveniva PATRIZI DI LUCCA.
Oso chiedere: solo a Lucca?
Oppure, invece.......
Ad esempio casi inversi?
Ripeto, come sempre, sono un ignorante in materia, per cui abbiate pazienza: al lato pratico, sia dal punto di vista nobiliare, sia da quello effettivo (incarichi, mansioni, proprietà e fons) quali son le differenze?
Tieni conto che a spanne, come mi sembra sia per me ed il nostro amico, è facile confondersi..
Inoltre ritengo che sicuramente tutto cambierà a seconda dello Stato cui si fa riferimento.
Antonio

[contegufo]

Salve

Lucca era una repubblica oligarchica e come tale non poteva dare titoli a chicchessia.
Quelle famiglie che avevano avuto concessioni nobiliari da sovrani esteri a Lucca non potevano timbrare gli scudi con quelle corone (es, Conte oppure Marchese) proprio in virtù di una uguaglianza e parità di marca repubblicana.
Le famiglie cosiddette nobili avevano questo status per aver servito la repubblica ovvero avuto cariche di governo, quindi se si trovavano nella condizione di aver goduto per almeno quattro generazioni continue dell'Anzianato e poter provare per duecento anni ininterrotti la propria appartenenza ceto nobile (che serviva la repubblica) avrebbero potuto ottenere il titolo di Patrizio.
Questo era nelle specifiche richieste dalle leggi nobiliari all'epoca del Ducato di Lucca 1815-1847.
Ci sono state famiglie blasonate e titolale da regnanti stranieri, uno per tutti gli Orsetti, che non potendo rispondere alle specifiche richieste erano si Conti ma non Patrizi perchè pur avendo avuto cariche di governo queste non erano state sufficienti nel numero e nella continuità per ambire al patriziato.

Si veda anche, Nobili e Patrizi a Lucca: http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?f=6&t=12902&p=154066&hilit=patrizi+di+lucca#p154066

Cordialmente

[fabrizio guinzio]

Mi scuso per il ritardo con cui vi rispondo. Carissimi, la proposta di unire le due qualifiche nobiliari civiche risale allo studioso Padiglione, ma i Re d'Italia e gli organi araldici statali, alla luce della differenziazione fra i due titoli in Toscana, nello Stato della Chiesa e nelle Due Sicilie, la mantenne. Per quanto concerne l'Alta Italia, pur avendo la Reale Consulta distinto le due diverse situazioni comune per comune, in tutte le attuali pubblicazioni araldiche di area che ho letto si usano indifferentemente le due qualifiche o si sommano(per esempio nel Blasonario Cremasco del 1999), come peraltro in tutte le cronache cittadine medievali o moderne, perlomeno quelle che ho letto. Comunque carisssimo contegufo puoi stare tranquillo, la differenza è presente nel diritto nobiliare italiano e solo Sovrani italiani regnanti potrebbero modificare le cose. Ti confermo che nessuna famiglia per esempio patrizia di Lodi o nobile di Crema(titolatura diversa come stabilito dallo Stato italiano in epoca di Regno) stabilmente presente in città ha fatto uso del nome della città aggiunto al cognome, ma anche in età risalente quelle trasferite in altre località sì, pure quando rientrate nel loro comune(per esempio Bolzini di Crema, Balis Crema...). Ed a Lucca?

[contegufo]

Carissimo

a Lucca il titolo di Patrizio, ovviamente di Lucca, non è mai stato previsto che fosse aggiunto a mo' di predicato al cognome.
Quindi come es; Conte Guinigi Magrini, Patrizio di Lucca.

Saluti