Nobile o non nobile

Per discutere, di tutto un po' sulle nostre materie / Discussions of a general nature on our topics

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Messaggioda Messanensis » giovedì 30 gennaio 2003, 12:34

Gentilissimo Sig. Mehr,
il mio è stato un lapsus: volevo scrivere CNI ed invece ho scritto IAGI! :oops:
Non credo che i riconoscimenti fatti dal CNI escano fuori dai recinti costituzionali, poichè, dal mio punto di vista, non vanno contro l'uguaglianza tra le persone. Che si dovrebbe dire allora dei titoli cavallereschi o dei titoli accademici? Anche quelli, ragionando in questo modo, pongono chi non li ha in uno stato di inferiorità e dunque di non uguguaglianza rispetto a chi li possiede.
Per il resto sono perfettamente d'accordo con Lei, soprattutto sul fatto che il riconoscimento pubblico valga molto di più del riconoscimento di un'associazione privata.
Rosario
Ultima modifica di Messanensis il lunedì 3 dicembre 2007, 15:14, modificato 2 volte in totale.
Rosario Basile

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Messaggioda Hans Mehr » giovedì 30 gennaio 2003, 13:56

:?:
Ultima modifica di Hans Mehr il sabato 26 aprile 2003, 0:23, modificato 1 volta in totale.
Hans Mehr
 

Messaggioda MVC » giovedì 30 gennaio 2003, 14:21

Caro Hans,

Personalmente reputo la Storia l'unica fonte attendibile per dare qualsiasi valutazione.

Ci sono, poi, alcune associazioni private che fanno TENDENZA....Ovvero godono della fiducia, del consenso di molta gente e sanno farsi una buona pubblicità. La loro forza si basa solo su questo...

E tu sai meglio di me che se ti lasciano fare il padrone per troppo tempo, anche quando non ne avresti alcun diritto, alla fine padrone lo diventi per davvero...E purtroppo "Usucapisci" un ruolo che non ti competerebbe...

E una volta "usucapito", dopo è dura dimostrare il contrario...E se le cose, oggi, stanno in un certo modo la colpa è ANCHE di chi non ha MAI avuto il coraggio, in passato, di parlare chiaro pur vedendo ciò che stava succedendo..

Un caro saluto e grazie a te

Mauro

P.S. Questo post è riferito a quanto mi dicevi nel tuo ultimo intervento nella pagina precedente...Scusa ma non sono stato tempestivo.
MVC
 

Messaggioda Messanensis » giovedì 30 gennaio 2003, 16:40

Gentile dott. Mehr (ho azzeccato stavolta?),
mi scusi, ma non avevo capito che lei si riferiva all'uguaglianza dei cittadini di fronte allo Stato. Per lo statuto Albertino i nobili avevano gli stessi diritti/doveri degli altri cittadini nei confronti dello Stato ed i titoli nobiliari erano delle semplici onoreficenze. Perciò non riesco a capire come può dire che un'associazione come il CNI possa basarsi sul concetto di disuguaglianza tra i cittadini.
Quanto alla incostituzionalità di organi come il CNI mi ha quasi convinto. Ma allora mi sorge spontanea una domanda: se sono incostituzionali perchè continuano a esistere e nessuno dice niente?
Rosario
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Messaggioda Hans Mehr » giovedì 30 gennaio 2003, 20:04

:?:
Ultima modifica di Hans Mehr il sabato 26 aprile 2003, 0:23, modificato 1 volta in totale.
Hans Mehr
 

Messaggioda pierfe » giovedì 30 gennaio 2003, 20:57

Ho letto tutti gli interventi, li trovo tutti interessanti e dimostrano una seria e concreta analisi legata alla realtà attuale del nostro Paese (ma ahimé da noi esiste ancora chi vive queste materie in una dimensione irreale e fantastica molto vicina al sogno).

Desidero premettere che io ho la massima stima per la serietà del Corpo della Nobiltà Italiana.

Voglio presentare da persona seria e con i piedi per terra il quadro della situazione italiana davanti alla legge, che è il seguente:

1) La disposizione XIII transitoria e finale della Costituzione recita: "I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome. L’Ordine mauriziano è conservato come ente ospedaliero e funziona nei modi stabiliti dalla legge. La legge regola la soppressione della Consulta araldica."
Questa disposizione transitoria e finale va d’accordo con l'art. 3 (Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese) e con l'art. 139 (La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale).

2) L'Ufficio Araldico dello Stato effettua solo concessioni di stemmi agli Enti e non ai privati. Un italiano che vuole avere in qualche modo tutelato seriamente sotto l'aspetto araldico il proprio stemma (sia di famiglia che da lui stesso inventato) può solo rivolgersi a quei Paesi dove vige legislazione araldica e dove è quindi possibile tutelarlo... ma attenzione così facendo non ottiene uno stemma italiano (perchè l'Italia aveva altra legislazione in merito) ma uno stemma di quel Paese dove ha effettuato la certificazione (riconoscimento, registrazione, concessione ecc...)

Queste invece sono solo mie "private" considerazioni:

1) durante la Monarchia era obbligo per le famiglie nobili ottenere il riconoscimento dei propri titoli e quindi avere il diritto legale di farne uso (e l'iscrizione negli Elenchi Ufficiali era a tempo e non perpetua... se mancava il Decreto di riconoscimento emesso prima dal Ministro dell'Interno, in seguito dal Presidente del Consiglio dei Ministri ecc.).

2) per ottenere il riconoscimento non bastava avere diritto al titolo ma era necessario essere nella situazione adeguata per poterlo portare... intendo quella sociale...

3) non dimenticate che in Italia è stato riformato nel 1975 il Diritto di Famiglia che è ben diverso nei contenuti da quanto lo era nel 1946 (divorzio, riconoscimento dei figli nati fuori dal matrimonio ecc.)

4) nessun ente privato può sostituirsi allo Stato ed ovviamente la nobiltà era riconosciuta dallo Stato ed ad esso tale riconoscimento veniva richiesto e non ad enti privati. Durante la Monarchia era penalmente proibito ai privati effettuare "riconoscimenti" di titoli nobiliari.
Conscio di questo fatto qui voglio solo ricordare la considerazione fatta dal Dr Raoul Bertini Frassoni (allora vice segretario generale del Collegio Araldico di Roma) al Congresso Internazionale di Scienze Genealogica ed Araldica di Madrid (1953) che nella sua relazione affermava in merito ai "riconoscimenti" che "... non è possibile, nè augurabile, che si possano sostituire gli organi ufficiali di un tempo con istituzioni private, per lo più di parte...."; ma qui non voglio trascrivere le considerazioni fatte dall'Avv. Carlo Mistruzzi di Frisinga nel suo trattato di diritto nobiliare in merito alle associazioni private che "rilasciano attestazioni circa la spettanza di un titolo nobiliare da esse medesime 'riconosciuto'" solo perchè potrebbero essere giudicate di parte, ed io sono e voglio rimanere "supra partes".

Chi si occupa di queste materie sotto l'aspetto serio e scientifico è perfettamente d'accordo con quanto ho esposto e vi posso garantire che a livello nazionale ed internazionale la maggioranza delle persone la pensa in questo modo.
Del resto non si può impedire ad altri di pensare in modo diverso specie se questo modo si indora di un'aura particolarmente fascinosa e romantica... tutti ricordiamo con piacere la gioia del Natale quando da bambini credevamo che fosse proprio Gesù bambino e Santa Claus a portare quei bellissimi doni che avevamo sperato di ottenere chiedendoli ai nostri genitori.

Ultima cosa... lo IAGI studia la Nobiltà, il Diritto Nobiliare e fra i propri Soci ha i più importanti studiosi sia italiani che stranieri ma non si occupa di riconoscimenti nobiliari o attribuzioni di titoli. La nostra bandiera è questa: "... Per criteri di uniformità e considerando che l'Istituto è totalmente carente di autorità giuridica al fine di riconoscere od attribuire titoli nobiliari o cavallereschi, esso si adegua alle norme vigenti nella Repubblica Italiana e quindi nel suo Ruolo attribuisce i nomi, cognomi e quei titoli nobiliari che vengono indicati sui certificati di stato civile del Paese dove i propri iscritti godono la cittadinanza, mentre per le Decorazioni od Ordini Cavallereschi attribuisce unicamente quelli autorizzabili nella Repubblica Italiana in base alla legge 3 marzo 1951, numero 178".

Spero di essere stato chiaro.

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Messaggioda pierfe » sabato 1 febbraio 2003, 20:35

Hans Mehr ha scritto:caro Mauro,


e quali valori intendono difendere i propugnatori di associazioni sedicenti nobiliari? invito a leggere, ad esempio, l'introduzione del sito "vivant" che rasenta il ridicolo! (http://www.vivant.it) guardate la sezione "buone maniere" ... in cui si pongono da arbiter di educazione (poi in realtà attendo risposta a mie 3 e mail... da mesi!).

grazie

HM


mi era sfuggita questa affermazione sulla quale vorrei esprimere il mio pensiero. Io leggo sempre il sito della Vivant (http://www.vivant.it) che trovo interessante e desidero sottolinerare che in pochi anni quest'associazione è riuscita a coinvolgere numerose istituzioni ed enti pubblici, ha saputo organizzare mostre, conferenze, dibattiti e non ultimo curare le pubblicazioni (messe anche on line): I Dragoni del Re a Carcassone http://www.vivant.it/pagine/re.pdf; I consegnamenti d'arma piemontesi http://www.vivant.it/pagine/attivita_4_9.htm ; Il patriziato subalpino del Manno http://www.vivant.it/pagine/attivita_4_8.htm
Prima di ora nessuno si era caricato del pesante lavoro di rendere pubblica l'opera del Manno sul patriziato subalpino.
Colgo l'occasione per far conoscere che sul numero 52 di Nobiltà, gennaio-febbraio 2003 è apparso un interessante biografia del Manno scritta da Giorgio Aldrighetti.
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Messaggioda Hans Mehr » sabato 1 febbraio 2003, 20:45

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