I NOSTRI AVI

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Prendendo le persone oggi viventi di un medesimo cognome e sottoponendole alle indagini sul DNA , secondo le vostre conoscenze , quali risultati ( utili alla ricerca genealogica ) ci si potrebbe attendere e quali non attendere ?

grazie
pierluigi

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Se il cognome è raro o poco diffuso le ipotesi di un comune antenato sono elevate dalle tre alle quindici / venti generazioni a seconda del numero dei marcatori in comune .
65 marcatori su 67 indicano un comune progenitore entro due secoli circa.
E' possibile andare ben oltre ma in questo caso difficilmente ci sarebbe la certezza di un cognome nel senso moderno del termine ben formato ed attestato.

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Non ho capito bene e forse non mi sono spiegato

Ammesso di riuscire a sottoporre al test tutte le persone con un certo cognome e' possibile (secondo te) suddividerli in sottoinsiemi definiti da stipiti diversi collocati nel xiv secolo ?

Usando come esempio il caso del mio cognome :

attraverso le mie ricerche sono giunto a 4/5 stipiti apparentemente diversi e collocati tra il xiv e il xvi secolo ; stipiti che hanno dato origine nella loro discendenza al mio stesso cognome

domanda : il test del DNA esteso a tutte le persone attualmente cognominate come me che cosa puo' aggiungere alla mia ricerca ?

Ovviamente se posso risalire solo di due secoli debbo considerare attualmente i risultati del test scarsamente utili ai fini della ricerca genealogica

65 marcatori su 67 indicano un comune progenitore entro due secoli circa

mi sembra di capire che il DNA puo' fare di piu' , oppure no ?

e' possibile scendere al xiv secolo ? cioe' il DNA puo' dimostrare che due persone viventi oggi avevano nel XIV secolo un antenato comune ?

Grazie per i chiarimenti

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Se il cognome è raro e originario di un unico villaggio le possibilità di avere un antenato comune sono notevoli.
Come esempio dai un'occhiata al sito Ftdna sul cognome mio ancestrale Bolgeri.
https://www.familytreedna.com/public/Bolgeri
Tutti i Bolgeri - Belgeri - Belgieri provengono dalla Vallassina precisamente dai villaggi di Civenna e Barni..
_I risultati genetici dicono che siamo tutti U152+ L2+ L20+ e con una differenza di 11 su 111 STR il che colloca la comune origine all'alto medioevo. o al tempo dell'origine dei cognomi in Italia del Nord.

pierluigic ha scritto:.

... mi sembra di capire che il DNA puo' fare di piu' , oppure no ?

e' possibile scendere al xiv secolo ? cioe' il DNA puo' dimostrare che due persone viventi oggi avevano nel XIV secolo un antenato comune ?

Certamente avranno magari 59/60 marcatori comuni su 67.

GENS VALERIA ha scritto:

pierluigic ha scritto:.

... mi sembra di capire che il DNA puo' fare di piu' , oppure no ?

e' possibile scendere al xiv secolo ? cioe' il DNA puo' dimostrare che due persone viventi oggi avevano nel XIV secolo un antenato comune ?

Certamente avranno magari 59/60 marcatori comuni su 67.

Secondo alcuni studiosi, su 67 marcatori in media si sviluppa una differenza ogni 100 anni di distanza. Quindi, come dice Sergio, due persone discendenti da un antenato comune vissuto nel XIV secolo dovrebbero avere circa 60 marcatori in comune su 67 o comunque una distanza genetica di circa 7 (che si calcola sommando le differenze tra i singoli marcatori).

https://www.familytreedna.com/public/Be ... tion=goals

Con un esame del DNA è possibile

1) Individuazione e studio delle sub clade SNP terminali al quale appartiene la famiglia per ricostruire la storia degli antenati almeno negli ultimi 2000 anni.
Si può capire se la propria famiglia discende da popolazioni mediorientali, celtiche o slave. La mia famiglia ad esempio appartenendo al gruppo R1b subclade L2 proviene dall'area della Valle del Reno, dove tutt'oggi questo aplotipo è diffusissimo mentre in Italia è raro.

2) Analisi e comparazione dei STR del cromosoma Y dei componenti attuali dei vari rami della casata al fine di confermare o confutare le linee genealogiche della famiglia
Questa conferma o confutazione avviene attraverso l'analisi congiunta della subclade Y-SNP e dei Y-STR. Infatti considerando che "Mater semper certa pater numquam" solo il DNA da la certezza della genealogia. Se avete con una persona la stessa SNP terminale e YSTR molto simili siete indubbiamente collegati anche se avete un cognome diverso.

3) E' possibile dunque rintracciare, attraverso lo stesso studio dei Y-SNP e Y-STR l'esistenza di altri parenti geneticamente riconoscibili come appartenenti alla famiglia. Può essere il caso di figli illegittimi che oggi portano un cognome diverso rispetto alla famiglia.

Senza ombra di dubbio il DNA è oggi fondamentale nelle ricerche genealogiche e da dei risultati che i soli documenti non potrebbero mai dare.
In alcune situazioni è consigliabile addirittura fare prima il DNA e poi se il caso procedere alla ricerca genealogica documentale vera e propria.
Nel caso della mia famiglia ha fatto il DNA anche una famiglia BEDINI di Monterado (AN) con cui non riuscivamo a trovare il legame genealogico.
E' uscito che loro appartengono al gruppo G quindi non siamo per niente parenti.
Abbiamo dunque rinunciato a priori a fare la ricerca perché le nostre famiglie hanno sicuramente origini differenti.

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Senza ombra di dubbio il DNA è oggi fondamentale nelle ricerche genealogiche e da dei risultati che i soli documenti non potrebbero mai dare.
In alcune situazioni è consigliabile addirittura fare prima il DNA e poi se il caso procedere alla ricerca genealogica documentale vera e propria.
Nel caso della mia famiglia ha fatto il DNA anche una famiglia BEDINI di Monterado (AN) con cui non riuscivamo a trovare il legame genealogico.
E' uscito che loro appartengono al gruppo G quindi non siamo per niente parenti.
Abbiamo dunque rinunciato a priori a fare la ricerca perché le nostre famiglie hanno sicuramente origini differenti.

Ovviamente non è questo il caso, ma bisogna sempre tenere presente la possibilità di un NPE (Non Paternal Event), cioè che nella propria linea genealogica vi sia stato in un certo momento del passato un'adozione segreta non documentata o una nascita frutto di una relazione extraconiugale (altrettanto segreta) della madre.
Questo è un evento non tanto raro, che secondo alcuni studi si ha nel 3% delle nascite, ma che secondo altri si aggira intorno al 10%.

Sì, la relazione extraconiugale di una propria antenata è un rischio da mettere in conto.
Io e Francesco Bedini Jacobini abbiamo un antenato comune nato nel 1661 e abbiamo fatto entrambi il test.
Fortunatamente sono usciti gli stessi Y-STR con una sola mutazione a 12mrk.
Questo già ci da una buona certezza della nostra parentela.
Per avere la certezza matematica dovrebbe fare almeno un 37mrk (può sempre fare un upgrade)
Significa comunque che sia le mie antenati sia le sue hanno avuto i loro figli dal loro marito legittimo e non da altri.

Prima di avere il risultato qualche paura comunque l'avevo. E se fossero usciti due DNA diversi?
Meno male che è andato tutto bene...

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Premesso

so che un cognome puo' originarsi da piu' stipiti senza alcun rapporto di parentela , e che la discendenza di alcuni stipiti puo' estinguersi totalmente e che questo e' una barriera tra oggi e ieri
So che in mezzo al campione vi possono essere figli trasversali o trovatelli
Ciononostante ritengo estremamente utile per l'indagine genealogica avere il supporto di un indagine col DNA se i test riescono attendibilmente a mostrare parentele nei secoli della formazione dei cognomi
Dimostrato un albero genealogico con le fonti , si possono aggiungere rami privi di fonti ma collegati col DNA

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Da tempo approfittando di un cognome abbastanza raro sto cercando di costruire i legami genealogici a 360 gradi e trovo ora nel DNA un possibile insperato aiuto

Ho bisogno di un consiglio

Ho preso contatto tramite facebook con molte persone che hanno il mio medesimo cognome

E vorrei proporre a tutti il test

Il mio scopo e' capire nel xiii secolo quali legami di parentela esistevano tra gli individui oggi esistenti ( creando eventualmente dei sottoassiemi )

Sono completamente digiuno della materia ho quindi bisogno di istruzioni a prova di cretino.

Come lo devo proporre , cioe' cosa debbo domandare al laboratorio ?

Occhio e croce che costo potrebbe avere ogni singola analisi utile a quanto mi propongo ?

seconda domanda

il risultato sulle donne attualmente esistenti come andra' valutato ?


terza domanda

A Badi il cognome nel quattrocento sembra possa essere stato trasmesso per via femminile
Cioe' la discendenza ha preso il cognome della madre anziche' dal padre che cosa debbo aspettarmi nella comparazione dei dati ?

Grazie infinite
Pierluigi


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Caro Pierluigi cerco di rispondere nel modo piu semplice mettendo il mio testo in BLU

pierluigic ha scritto:.
Da tempo approfittando di un cognome abbastanza raro sto cercando di costruire i legami genealogici a 360 gradi e trovo ora nel DNA un possibile insperato aiuto
Ho bisogno di un consiglio
Ho preso contatto tramite facebook con molte persone che hanno il mio medesimo cognome
E vorrei proporre a tutti il test
Il mio scopo e' capire nel xiii secolo quali legami di parentela esistevano tra gli individui oggi esistenti ( creando eventualmente dei sottoassiemi )
Sono completamente digiuno della materia ho quindi bisogno di istruzioni a prova di cretino.
Come lo devo proporre , cioe' cosa debbo domandare al laboratorio ?
Occhio e croce che costo potrebbe avere ogni singola analisi utile a quanto mi propongo ?

Fare il test del DNA è la cosa migliore e fuga ogni dubbio.
Basta fare il test base per sapere già se ci sono legami o meno.
Il test a 12 marcatori "Y-DNA12 - Male Test" https://www.familytreedna.com/landing/Y ... Promo.aspx costa 59 dollari (circa 43 euro)
E' semplicissimo da usare: ti spediscono 2 piccoli spazzolini e bisogna strofinarli sull'interno della guancia per prendere la saliva e poi metterli in 2 provette.
https://www.familytreedna.com/learn/dna ... tructions/
Con questo kit oltre i primi 12 marcatori si può vedere anche l'aplogruppo.
Se le famiglie con lo stesso cognome hanno un aplogruppo diverso oppure marcatori che si discostano troppo vuol dire che non ci sono legami di parentela.
Se invece ci sono legami di parentela e si vuole approfondire a quando risalga si può sempre in un secondo momento fare un upgrade.
FTDNA conserva i kit di DNA per 25 anni nel pieno rispetto della privacy

seconda domanda
il risultato sulle donne attualmente esistenti come andra' valutato ?

Sulle donne non è possibile fare ricerche di genealogia genetica patrileare perché il cromosoma Y lo possiedono solo i maschi.

terza domanda

A Badi il cognome nel quattrocento sembra possa essere stato trasmesso per via femminile
Cioe' la discendenza ha preso il cognome della madre anziche' dal padre che cosa debbo aspettarmi nella comparazione dei dati ?

Se il cognome è passato per via femminile allora i discendenti non hanno il DNA in comune con gli altri.
Infatti il cromosoma Y passa sempre per via maschile dato che le donne non lo hanno.
Questi soggetti dunque avranno il loro cromosoma Y che appartiene a un diverso aplogruppo.

Resto a tua disposizione per qualsiasi altra domanda
Alessio

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mi puoi spiegare meglio questa parte della tua risposta

Se invece ci sono legami di parentela e si vuole approfondire a quando risalga si può sempre in un secondo momento fare un upgrade.

Mi verrebbe da dire se ci sono legami di parentela patrilineare ci sono e basta e sono da sempre (di nonno paterno in nonno paterno ) ma evidentemente c'e' qualcosa che non ho capito


Grazie
Pierluigi

purtroppo ho troppo poche conoscenze
ho modificato un po l'intervento : che test e' sufficiente a unire insieme un gruppo di individui dicendo che hanno lo stesso stipite maschile ?

Secondo alcuni studiosi, su 67 marcatori in media si sviluppa una differenza ogni 100 anni di distanza. Quindi, come dice Sergio, due persone discendenti da un antenato comune vissuto nel XIV secolo dovrebbero avere circa 60 marcatori in comune su 67 o comunque una distanza genetica di circa 7 (che si calcola sommando le differenze tra i singoli marcatori).

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Abuso della pazienza di tutti voi Padroneggio male la materia e mi spiego molto male

Questa del DNA e' una strada che vorrei provare comunque a seguire ma debbo dare spiegazioni chiare alle persone che debbo provare a convincere e mettere insieme una procedura

Ho capito questo

che per trovare l'antenato comune ( una biforcazione sull'albero genealogico ) debbono esserci un certo numero di marcatori uguali

Secondo alcuni studiosi, su 67 marcatori in media si sviluppa una differenza ogni 100 anni di distanza. Quindi, come dice Sergio, due persone discendenti da un antenato comune vissuto nel XIV secolo dovrebbero avere circa 60 marcatori in comune su 67 o comunque una distanza genetica di circa 7 (che si calcola sommando le differenze tra i singoli marcatori).

Come si faccia il calcolo mi e' meno chiaro ma l'importante e' che questo calcolo sia possibile

Prima pero' di fare questo calcolo e' necessario stabilire che un gruppo di persone hanno un DNA che mostra indiscutibilmente un loro legame genealogico

Basta fare il test base per sapere già se ci sono legami o meno.
Il test a 12 marcatori "Y-DNA12

Col test base si puo' sapere senza ombra di dubbio se persone con lo stesso cognome sono parenti anche se l'antenato comune e' collocabile nel 1200 ?


Ho capito bene oppure no


Il laboratorio inviera' ai singoli richiedenti i risultati del test

io dovrei raccogliere questi dati e metterli insieme

Come fare per una persona non esperta a dedurre i dati di parentela dai singoli risultati . ?

Si puo' invece chiedere al laboratorio di comparare i dati di circa 300-400 persone ( teoricamente ne basta 1 per famiglia ) ?

Quale e' il modo piu' giusto per procedere ?


pierluigi

Come dicevo basta il test 12 marcatori per stabilire se c'è parentela o meno.
Se poi si vuole approfondire a quando risalga questa parentela bisogna fare un test di almeno 67 marcatori.

Familytreedna crea per ogni utente una pagina personale dove visualizzare i risultati.
Ogni utente FTDNA è bene che aderisca a qualche progetto dove ci sono utenti esperti che danno dei consigli.
Io ad esempio ho aderito al progetto del gruppo R sottogruppo U152 https://www.familytreedna.com/public/R1b-U152/
Il mio aplogruppo è nato tra Lorena e Valle del Reno circa 4000-5000 anni fa.
In questo modo posso cercare anche persone con un profilo DNA simile al mio e in effetti li ho anche trovati in due tedeschi con cui dovrei avere in comune un antenato vissuto circa 12/13 secoli fa. Stiamo facendo analisi piu approfondite per capire meglio questa cosa.
Partecipo poi a vari progetti come https://www.familytreedna.com/public/Italy/ ed altri.

Per la ricerca di famiglia però il progetto più importante è quello che ho creato sulla famiglia Bedini - Guidi https://www.familytreedna.com/public/Bedini-Guidi/
Qui abbiamo fatto il test in 3 https://www.familytreedna.com/public/Be ... n=yresults
Come puoi vedere i Bedini di Monterado sono risultati nati da altra origine rispetto a noi di Ostra.
Questo è il motivo per cui non riuscivo a ricondurre la loro linea alla mia con i documenti: semplicemente siamo due linee diverse.
I Bedini Jacobini invece hanno lo stesso mio DNA.

Io direi intanto fai tu il test. Poi crei un "progetto famiglia" e inviti gli altri a farlo facendoli entrare nel tuo progetto.
In questo modo prima ti impratichisci un po cosi poi sai anche cosa dire agli altri.

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ti ringrazio moltissimo , mi sembra corretto il modo di agire che mi hai indicato e cerchero' di seguirlo


pierluigi



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